Forum de discussion et de convivialité !
 
AccueilPortailFAQRechercherMembresGroupesS'enregistrerConnexion

Partagez | 
 

 (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant
AuteurMessage
Nulhomme
Gros bourgeon
Gros bourgeon
avatar

Masculin
Messages : 83
Age : 22

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 10:39

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nynouille
Petit plant
Petit plant
avatar

Féminin
Messages : 32

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 13:48

Tibbar a écrit:
Mais ça vaut pour toutes les différences ce que tu dis là (des aprioris il y en a sur tout et tout le monde), un homme blanc peut aussi subir des injustices ou des préjugés, comme une femme noire, sans que ce soit forcément les mêmes, mais au final ça reste l'idée de différencier les considérations d'autrui pour ce qu'il est...

Je suis d'accord pour dire que tout le monde peut souffrir, que tout le monde peut être victime de préjugés, d'injustices. Je ne le nie en rien. En revanche je pense que de sous-entendre qu'un homme blanc valide hétérosexuel cisgenre et riche n'a pas de privilèges par rapport à un homme noir, une femme, une personne en situation de handicap, une personne transgenre, homosexuelle ou pauvre, c'est masquer une certaine réalité. Il y a des systèmes de domination et le monde est davantage fait pour certains que pour d'autres. On ne peut pas tout relativiser, à mon avis. Je pense que c'est difficile de s'en rendre compte lorsqu'on ne subit pas soi-même ces oppressions mais pour avoir lu des témoignages et pour en expérimenter à faible degré certaines (en tant que femme), il est évident que certains schémas de pensée se reproduisent et se maintiennent en terme de rapports de force à de nombreuses échelles. Ce n'est pas pareil de souffrir de préjugés lorsqu'on est blanc que lorsqu'on est noir, car lorsqu'on est noir, il y a tout un système, toute une histoire et toute une violence, toute une souffrance derrière ce qui est subi qui diffère franchement de ce qui est subi lorsque l'on est blanc. Ce n'est pas mieux ni pire (quoi que) mais ce n'est pas du tout la même chose à mon sens.

Tibbar a écrit:
Cependant il y a des degrés dans tout... Si par racisme tu entends différencier les gens selon leur ethnie, je suis sûr que tu le fais toi même à faible degré... Par exemple si tu passes dans une ruelle toute seule le soir et que tu croises un groupe de mecs noirs... Aurais-tu une petite crainte en plus du fait qu'ils soient noirs ? Si oui, tu établis automatiquement un jugement par la couleur de peau, sans même le vouloir, on pourrait te qualifier de raciste mais à faible degré...

Admettons que ce soit le cas. Si j'avais cette pensée-là je tâcherais de m'interroger sur pourquoi j'ai une pensée pareille et de la remettre en cause. Les pensées racistes ne tombent pas du ciel et il y a fort à parier que ce que je ressentirais à ce moment-là, je le ressentirais précisément à cause de ce que je dénonce, c'est-à-dire à cause du racisme sous-jacent dans notre société.
Pour moi il faut combattre les inégalités partout où elles se trouvent, même dans les "détails", car c'est de cela qu'elles se nourrissent. Donc je ne considère pas qu'il y ait de "faible degré" qui tienne en la matière.

Tibbar a écrit:
Le monde ultra-sexiste... En France ça va. Et le sexisme marche dans les deux sens, on attend toujours des choses d'un homme sous prétexte que c'est un homme, c'est lui qui doit payer le resto, qui doit protéger sa femme, être fort, viril, etc... Il y en a aussi sur les femmes, mais de là à dire que c'est ultra-sexiste.
Un homme à poil sur une affiche publicitaire ça va mais une femme en soutif ce serait sexiste ?
J'aimerais bien comprendre ce que tu appelles sexiste exactement, car tu as l'air d'accuser un peu tout le monde de l'être, ou du moins que tu as une vision très pessimiste des choses.

Non, en France, à mon sens, ça ne "va" pas.
Pour t'en convaincre :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1400
http://www.planetoscope.com/Criminalite/1497-nombre-de-viols-en-france.html

Je suis d'accord pour dire qu'à certains niveaux les hommes souffrent aussi du sexisme. Par exemple, il y a plus de suicides d'hommes que de femmes, et à mon avis ce n'est pas un hasard. Il y a une pression qui s'exerce sur les hommes avec les notions de virilité notamment. Mais pour reprendre tes exemples il n'y a pas de commune mesure entre "payer le resto" et "se faire violer", "protéger sa femme" et "ne pas pouvoir accéder à un emploi parce que l'on a peur que tu tombes enceinte". D'ailleurs ces "fonctions" attribuées aux hommes révèlent clairement le sexisme sur lequel elles se fondent : il faut payer le resto car la femme n'est historiquement pas capable de subvenir seule à ses besoins, il faut protéger la femme car elle n'est qu'une toute petite chose fragile qui ne doit pas sortir de chez elle (à noter que si les hommes avaient tellement à cœur de protéger les femmes, ils prendraient peut-être davantage la direction d'un changement de mentalités de leur côté, étant donné que ce sont les hommes qui sont majoritairement auteurs de toute forme de violence sexiste) ... Et combattre le sexisme avec une perspective féministe, c'est combattre le sexisme tel qu'il s'abat sur toutes et tous. Dans ton discours on dirait que tu renvoies dos-à-dos les hommes et les femmes comme si ça s'équilibrait. Je ne suis pas d'accord. Encore une fois, on parle de systèmes d'oppression, pas de vagues préjudices subis.
Ce que je dis ne rend pas les hommes coupables de tout ni les femmes essentiellement victimes. Mais je crois que ce n'est pas rendre service à la cause que je défends que de ne pas avoir conscience des pressions qui s'exercent. Et je pense que l'une des fautes des hommes comme des femmes, c'est de ne pas voir la violence là où elle est, et de la relativiser plus ou moins comme tu le fais.

Tibbar a écrit:
Dans l'humour par définition c'est juste de l'humour donc on peut même dénoncer la xénophobie par le rire, même avec l'humour noir en exagèrant les choses justement...

J'avais tendance à partager ce point de vue mais c'est de moins en moins le cas. Je pense que la "dénonciation par le rire" a bon dos, et que bien souvent il y a autre chose derrière. C'est la notion d'"humour oppressif" : http://www.egalitariste.net/tag/humour/

Tibbar a écrit:
Croire en l'égalité absolue c'est de l'utopie, en France on tend quand même à essayer de donner les mêmes droits à tout le monde. Dans les faits tu seras toujours ramené à ce que tu es, mais ça ne vaut pas que pour les femmes bien que je comprenne très bien le problème et que je suis d'accord pour dire que c'est pas juste. Cependant faut avoir conscience des réalités et agir en fonction, puis assumer. Pas le choix. Y'a aussi des avantages à être une femme, faut pas voir que le mauvais.

J'aimerais bien que tu me cites les avantages que l'on a à être une femme et qui ne se fondent pas sur des préjugés sexistes (en considérant le sexisme comme un problème masculin aussi) ou qui ne sont pas biologiques et pouvant être considérés comme des inconvénients et sur lesquels le sexisme s'est également appuyé (le fait de "porter la vie" par exemple).
Certes, des progrès sont faits en matière d'égalité, mais d'une part c'est grâce à des gens qui justement se sont battus pour cela alors que certains les considéraient comme pinailleurs ou utopistes (quand on ne les taxait pas de dangerosité bien sûr), et d'autre part ce qui est dit par la loi doit être accompagné d'un changement des mentalités, ce qui n'est pas évident comme tu peux par exemple le voir avec le Projet Crocodiles. Et ces progrès rencontrent de farouches et nombreux opposants (cf : La manif pour tous).

Tibbar a écrit:
Puis franchement oui il y a des milieux très sexistes comme le rap ou le porno mais ces femmes personne ne les oblige à faire ça, certaines y trouvent même du plaisir et le font de bon coeur de passer pour des objets de désirs sexuels. Elles se foutent à poil volontairement et aiment se sentir désirées.
Chaque femme ne représente qu'elle-même et pas l'image de la femme. La femme n'est pas plus innocente que l'homme. Elle a aussi ses vices.

Il serait quand même intéressant de se demander pourquoi et comment certaines femmes font commerce de leur corps d'une manière ou d'une autre. Si c'est pour servir un public typiquement masculin et hétérosexuel par exemple... Mais tu as raison, les femmes ne se doivent pas d'être féministes, et surtout elles ont tout à fait le droit de disposer de leur corps comme il leur plaît. D'ailleurs, être nue ou dénudée est une forme d'appropriation de son corps qui n'a rien d'anti-féministe. Je pense que le terme de "vices" est ici inapproprié soit dit en passant.

Tibbar a écrit:
Dénoncer oui ils font bien de le faire, mais attention à ne pas virer dans l'extrémisme et à ne voir le monde que par ce prisme en omettant de voir l'ensemble.
Oui le monde comporte de la cruauté et de l'injustice, mais faut aussi savoir relativiser les petites choses et les choses plus graves, et aussi avoir conscience de tout et pas de voir tout en noir comme ça car ce n'est heureusement pas que noir...

Faut nuancer, certes ne pas banaliser, mais ne pas dramatiser à sens unique non plus quand il n'y a pas lieu d'être... J'aimerais que tu me donnes des exemples précis de situations ultra-sexiste / raciste / xénophobe qu'il y aurait partout autour de nous, afin que je te donne mon point de vu sur ces faits précis car comme je t'ai dit il y a énormément de degrés là dedans...

Comme je l'ai écrit plus haut je ne crois pas que l'on puisse tout relativiser, et je pense que lutter contre le racisme/le sexisme et toutes les autres forme d'oppression se fait à tous les niveaux, pas seulement lorsqu'il y a un meurtre ou que sais-je. A mon avis il s'agit de systèmes, donc tout va ensemble.
Donc pour moi, quand un directeur de casting dit à une personne noire "ohlala c'est tout le Soleil de l'Afrique, vous avez vraiment le rythme dans la peau" ou quand des supporters empêchent un homme noir de rentrer dans le wagon du métro en faisant des cris de singe, ce n'est pas la même chose au sens strict mais ça relève des mêmes procédés qu'il faut combattre.
De même quand je vois une pub pour gâteaux apéritifs où un biscuit mâle et un biscuit femelle parlent de foot et que leur conversation se finit par :
Mâle (surpris) : "Bah, tu regardes le foot toi ?"
Femelle : "Bah oui, quand j'ai vu les tablettes de chocolat des joueurs...!"
ou quand j'entends un homme condamné pour viol dire "elle l'a cherché elle portait une jupe", encore une fois ce n'est pas la même chose et les conséquences directes ne sont pas les mêmes, mais ça reste du sexisme, donc, contestable.

Tibbar a écrit:
Pour l'exemple de la tenue vestimentaire je suis entièrement d'accord que même si une femme se baladait même à poil ça ne légitimerait aucunement le viol.
Et rien dans les lois ne le rend légitime.
Après si ça aguiche des mecs tu veux y faire quoi ? Aller faire la morale à tous les mecs du monde pour qu'ils arrêtent d'être excités par une fille en jupe ?
Les mecs sont souvent des êtres plutôt pulsionnels on le sait, c'est vérifiable partout et à tous les niveaux, les femmes ayant leur manière d'être également (plus dans le fait d'aimer se faire désirer par exemple) et j'imagine que c'est naturel, nous sommes une espèce d'animaux au final...

Ayant conscience de cela tu peux soit continuer à s'habiller comme tu as envie sans rien prendre en compte et donc éventuellement courir plus de risques, soit t'adapter et faire au mieux selon les contextes... Et dans tous les cas si il y a agression sexuelle ça doit être sanctionné, peu importe les vêtements, c'est la loi... Mais on ne peut changer tout le monde comme on voudrait qu'ils soient... Et avoir le contrôle des pensées et des actes de chaque personne...
Car si le harcèlement de rue existe bel et bien, il y a aussi des femmes qui harcèlent à d'autres niveaux ou de différentes manières aussi... En aucun cas l'un excuse l'autre, mais le monde est ainsi.

Moi aussi j'aimerais bien que le monde soit tout rose et qu'il n'y ait rien de tout ça, et je plussoie la plupart de ce qui est dit dans le projet crocodile, mais attention à bien être conscient de tout (pas juste une partie et sous un seul angle) sans s'enfermer dans une vision si triste, si noire, et si sérieuse des choses car c'est une spirale infinie... Et une mauvaise manière d'aborder la vie pour réussir à la vivre correctement... Je pense.

J'en parlais récemment avec quelqu'un à propos d'un autre sujet, et je te répondrais que pour moi c'est ta vision qui est pessimiste et désespérée, car pour toi on ne peut rien changer, il faut laisser les choses en l'état et s'y adapter. Mais si tout le monde avait pensé comme toi jusqu'à aujourd'hui je peux te dire que les femmes ne travailleraient pas sans l'accord de leur mari en France. Bien sûr je caricature et je ne t'accuse de rien mais tu vois ce que je veux dire ?

Tu parlais de sexisme à l'égard des hommes tout à l'heure, je suis bien d'accord avec toi, alors comment peux-tu réduire les hommes à leurs pulsions comme tu le fais ? En arguant en plus de l'évidence de ton propos (cf : "ça on le sait"). Non, je ne considère pas que les hommes soient nécessairement des êtres plus impulsifs. Je considère que c'est affaire d'éducation, et que justement, en luttant contre le sexisme on luttera contre cette tendance à tout expliquer par une poussée hormonale ou une excitation sexuelle incontrôlable. Il y a des différences biologiques entre hommes et femmes mais elles ne doivent pas servir à creuser les inégalités, car l'espère humaine est de toute façon bien connue pour dépasser ses limites biologiques.

Ce n'est pas à la femme de ne pas se faire violer, c'est aux hommes de ne pas violer et il faut donc changer les mentalités.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 15:54

Nynouille a écrit:

Je suis d'accord pour dire que tout le monde peut souffrir, que tout le monde peut être victime de préjugés, d'injustices. Je ne le nie en rien. En revanche je pense que de sous-entendre qu'un homme blanc valide hétérosexuel cisgenre et riche n'a pas de privilèges par rapport à un homme noir, une femme, une personne en situation de handicap, une personne transgenre, homosexuelle ou pauvre, c'est masquer une certaine réalité.

Ça dépend où et comment. Un homme blanc riche pourra être discriminé si il se rend dans certains pays d'Afrique, voire volé ou abattu pour son argent, susciter des jalousies etc...
Mais bien sûr qu'il aura des privilèges à partir du moment où il est riche. De même qu'une femme riche, ou un homme noir riche.
Car les gens profitent aussi de leur statut social, et le statut social ne s'arrête pas à être homme ou femme.
Dans un taffe, des femmes haut-placées peuvent profiter de leur place dans la hiérarchie pour victimiser des stagiaires ou des petits employés (hommes et femmes confondus).

Tu vois, je pense qu'une star de la chanson riche, noire et homosexuelle sera mieux lotie qu'un petit blanc de cité pauvre, en France.

Nynouille a écrit:
Il y a des systèmes de domination et le monde est davantage fait pour certains que pour d'autres. On ne peut pas tout relativiser, à mon avis. Je pense que c'est difficile de s'en rendre compte lorsqu'on ne subit pas soi-même ces oppressions mais pour avoir lu des témoignages et pour en expérimenter à faible degré certaines (en tant que femme), il est évident que certains schémas de pensée se reproduisent et se maintiennent en terme de rapports de force à de nombreuses échelles. Ce n'est pas pareil de souffrir de préjugés lorsqu'on est blanc que lorsqu'on est noir, car lorsqu'on est noir, il y a tout un système, toute une histoire et toute une violence, toute une souffrance derrière ce qui est subi qui diffère franchement de ce qui est subi lorsque l'on est blanc. Ce n'est pas mieux ni pire (quoi que) mais ce n'est pas du tout la même chose à mon sens.

C'est la même chose dans le sens où c'est considérer différemment les personnes selon ce qu'ils sont et donc n'ont pas choisi.
Après, que ça se manifeste différemment selon les endroits du monde où on se trouve etc... Oui c'est sûr.


Nynouille a écrit:
Admettons que ce soit le cas. Si j'avais cette pensée-là je tâcherais de m'interroger sur pourquoi j'ai une pensée pareille et de la remettre en cause. Les pensées racistes ne tombent pas du ciel et il y a fort à parier que ce que je ressentirais à ce moment-là, je le ressentirais précisément à cause de ce que je dénonce, c'est-à-dire à cause du racisme sous-jacent dans notre société.
Pour moi il faut combattre les inégalités partout où elles se trouvent, même dans les "détails", car c'est de cela qu'elles se nourrissent. Donc je ne considère pas qu'il y ait de "faible degré" qui tienne en la matière.

A faible degré, je pense que nous avons TOUS déjà eu des aprioris sur des gens étrangers à nous.
Sans le vouloir, sans le faire exprès, sans même s'en rendre compte parfois.
Tant que tu ne t'arrêtes pas à ça, et que ça n'a pas de mauvaise conséquence sur les personnes en question, ce n'est pas grave.
Mais je doute que tu puisses totalement t'empêcher d'en avoir instinctivement... Ce qui n'est pas comparable avec le vrai racisme ou vraie discrimination.
C'est pour ça que pour le sexisme il faut aussi savoir relativiser, et surtout ne pas voir du sexisme partout là où il n'y en a pas forcément.


Nynouille a écrit:
Non, en France, à mon sens, ça ne "va" pas.
Pour t'en convaincre :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1400
http://www.planetoscope.com/Criminalite/1497-nombre-de-viols-en-france.html

Un viol c'est pas commis par sexisme généralement. Un viol c'est quelqu'un qui assouvie sa pulsion avec l'objet de sa pulsion.
La victime peut être un enfant, un homme, une femme... Bien souvent une femme je te l'accorde, mais pas par SEXISME.
C'est parce que la plupart de ceux qui violent sont des hommes, et que ce qui les attire sont les femmes.
Un viol serait sexiste si l'homme qui viole considère que, comme c'est une femme, c'est normal de la violer et pas grave.
Oui ça doit exister mais je doute que ce soit l'objet de la plupart des viols.

Ensuite que dans certains milieux comme la politique il y ait plus d'hommes que de femmes ne prouve pas que c'est forcément sexiste.
Peut-être qu'il y'a des domaines qui ont plus tendance à intéresser les hommes et d'autres ayant plus tendance à plaire aux femmes.
Je pourrais aussi te donner le pourcentage plus élevé de femmes aide-soignante ou infirmière que les hommes aussi... Ce n'est pas sexiste pour autant.
Je trouve débile de forcer à vouloir instaurer des quotats, du moment que les femmes ne sont pas empêchées d'accéder à tel ou tel domaine.

Nynouille a écrit:
Je suis d'accord pour dire qu'à certains niveaux les hommes souffrent aussi du sexisme. Par exemple, il y a plus de suicides d'hommes que de femmes, et à mon avis ce n'est pas un hasard. Il y a une pression qui s'exerce sur les hommes avec les notions de virilité notamment. Mais pour reprendre tes exemples il n'y a pas de commune mesure entre "payer le resto" et "se faire violer", "protéger sa femme" et "ne pas pouvoir accéder à un emploi parce que l'on a peur que tu tombes enceinte". D'ailleurs ces "fonctions" attribuées aux hommes révèlent clairement le sexisme sur lequel elles se fondent : il faut payer le resto car la femme n'est historiquement pas capable de subvenir seule à ses besoins, il faut protéger la femme car elle n'est qu'une toute petite chose fragile qui ne doit pas sortir de chez elle (à noter que si les hommes avaient tellement à cœur de protéger les femmes, ils prendraient peut-être davantage la direction d'un changement de mentalités de leur côté, étant donné que ce sont les hommes qui sont majoritairement auteurs de toute forme de violence sexiste) ... Et combattre le sexisme avec une perspective féministe, c'est combattre le sexisme tel qu'il s'abat sur toutes et tous. Dans ton discours on dirait que tu renvoies dos-à-dos les hommes et les femmes comme si ça s'équilibrait. Je ne suis pas d'accord. Encore une fois, on parle de systèmes d'oppression, pas de vagues préjudices subis.
Ce que je dis ne rend pas les hommes coupables de tout ni les femmes essentiellement victimes. Mais je crois que ce n'est pas rendre service à la cause que je défends que de ne pas avoir conscience des pressions qui s'exercent. Et je pense que l'une des fautes des hommes comme des femmes, c'est de ne pas voir la violence là où elle est, et de la relativiser plus ou moins comme tu le fais.

Je suis d'accord pour dire qu'à une époque la France était sexiste, et sûrement qu'il y'a quelques restes dans les traditions.
Cependant, aujourd'hui les femmes ont les mêmes droits que les hommes, ici, et j'en suis très heureux.
Et pour rappel, un viol n'est pas sexiste, par contre ne pas embaucher une femme juste parce que c'est une femme là oui.
Mais il y'a aussi des métiers où on demande une femme et pas un homme.

Tu parles des hommes et des femmes comme si c'était une entité, comme si toutes les femmes étaient pareilles, tous les hommes étaient pareils.
Je dis pas que tu penses vraiment ça mais à te lire j'ai cette impression, alors que c'est complètement faux.
Car il y'a d'autres facteurs à prendre en compte que juste "homme" ou "femme".
Une femme pauvre sera plus proche d'un homme pauvre dans la merde qu'elle subit, que d'une femme bourgeoise ou dans le show biz.

De plus j'ai bien précisé qu'il fallait dénoncer et prendre conscience des choses dénoncées dans le "projet crocodile", j'ai juste ajouté qu'il ne faut pas savoir voir que ça et d'un point de vu uniquement féministe, à sens unique, sous un seul angle... Et donc voir l'ensemble... Savoir faire la part des choses (tout n'est pas commis PAR SEXISME) et les féministes ne sont généralement pas mieux niveau intolérance dans d'autres domaines...
Donc je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas "avoir conscience des pressions qui s'exercent", au contraire !!!


Nynouille a écrit:
J'avais tendance à partager ce point de vue mais c'est de moins en moins le cas. Je pense que la "dénonciation par le rire" a bon dos, et que bien souvent il y a autre chose derrière. C'est la notion d'"humour oppressif" : http://www.egalitariste.net/tag/humour/

Visiblement rire de tout ne fait pas rire tout le monde, c'est tout.
Mais bon vu que tu as l'air de prôner la tolérance tu devrais tolérer qu'on puisse s'exprimer et faire de l'humour, même si toi ça ne te fait pas rire.



Nynouille a écrit:
J'aimerais bien que tu me cites les avantages que l'on a à être une femme et qui ne se fondent pas sur des préjugés sexistes (en considérant le sexisme comme un problème masculin aussi) ou qui ne sont pas biologiques et pouvant être considérés comme des inconvénients et sur lesquels le sexisme s'est également appuyé (le fait de "porter la vie" par exemple).
Certes, des progrès sont faits en matière d'égalité, mais d'une part c'est grâce à des gens qui justement se sont battus pour cela alors que certains les considéraient comme pinailleurs ou utopistes (quand on ne les taxait pas de dangerosité bien sûr), et d'autre part ce qui est dit par la loi doit être accompagné d'un changement des mentalités, ce qui n'est pas évident comme tu peux par exemple le voir avec le Projet Crocodiles. Et ces progrès rencontrent de farouches et nombreux opposants (cf : La manif pour tous).

Non mais Nynie, moi regarde sur RB par exemple, ou n'importe où, quand quelqu'un dit des choses comme quoi les femmes devraient être comme ci ou comme ça, ou tiennent des propos homophobes, je suis le premier à les contredire. Demande à Shao, j'suis le premier à vouloir que tout le monde ait les mêmes droits, et puisse vivre le plus librement possible tant que ça ne nuit pas aux autres... Donc si ce n'était pas le cas je serai le premier à trouver ça injuste et à vouloir que ça change (comme le mariage homosexuel où je suis entièrement POUR qu'ils aient les mêmes droits de se marier que nous).

Les avantages d'être une femme il y'en a plein, tu accèdes plus facilement à des endroits en étant une femme, tu attires plus la sympathie, on te donne certaines choses plus facilement, certains te traiteront comme une "princesse" ou seront à tes pieds parce que t'es une nana... Tu rentres facilement en boite de nuit alors que des mecs tout seul... Tu peux obtenir des faveurs en usant de tes charmes (que certaines n'hésitent pas du tout à utiliser et s'en vantent même), etc etc...
Je n'ai pas tout en tête et ce que je te dis là est peut-être anecdotique mais il y a des avantages et des inconvénients à tout.
Je ne pense pas que ce soit uniquement horrible d'être une femme, même si j'en suis pas une.

Donne-moi des situations concrètes sexistes que tu as vécu toi en France ? Des barrières que tu as rencontré juste parce que t'étais une femme ?
Est-ce que tu estimes avoir moins de droits et de chances que moi dans la vie ?


J'ajoute que pour moi se faire draguer / accoster dans la rue c'est pas sexiste, c'est juste que ce sont souvent les hommes qui font ça,
et comme la plupart des hommes sont attirés par des femmes, cqfd. Par contre oui, c'est lourd et chiant.
Moi je me suis déjà fait draguer, notamment par des gays, et je n'ai pas trouvé ça sexiste pour autant, lol.

Nynouille a écrit:
Il serait quand même intéressant de se demander pourquoi et comment certaines femmes font commerce de leur corps d'une manière ou d'une autre. Si c'est pour servir un public typiquement masculin et hétérosexuel par exemple... Mais tu as raison, les femmes ne se doivent pas d'être féministes, et surtout elles ont tout à fait le droit de disposer de leur corps comme il leur plaît. D'ailleurs, être nue ou dénudée est une forme d'appropriation de son corps qui n'a rien d'anti-féministe. Je pense que le terme de "vices" est ici inapproprié soit dit en passant.

Tu me sous-entends que les femmes font ça par soumission à l'homme masculin hétéro c'est ça ?
Tu ne considères pas qu'une femme puisse consciemment et volontairement se mettre à faire du porno ou se transformer en objet de désir sexuel ?
Tout en étant contente de le faire et en étant tout à fait en phase avec elle-même ?
Il ne faut pas tout rapporter au sexisme de l'homme machiste qui oppresserait soit disant les femmes pour les obliger à agir ainsi.
Je le répète, les femmes ne sont pas moins vicieuses ni "mieux" que les hommes d'une manière générale.

Peut-être que c'est tout simplement une stratégie de certaines femmes pour avoir ce qu'elles veulent et qu'elles jouent consciemment avec les pulsions des mecs et que ça leur fait plaisir... Non ? Tu ne crois pas ça possible ? Les femmes seraient donc toutes des saintes innocentes et naïves qui agiraient uniquement sous les pressions de l'homme ? Je ne crois pas, mais alors pas du tout ! Ce serait une insulte à l'intelligence de la femme de croire ça.


Nynouille a écrit:
Comme je l'ai écrit plus haut je ne crois pas que l'on puisse tout relativiser, et je pense que lutter contre le racisme/le sexisme et toutes les autres forme d'oppression se fait à tous les niveaux, pas seulement lorsqu'il y a un meurtre ou que sais-je. A mon avis il s'agit de systèmes, donc tout va ensemble.
Donc pour moi, quand un directeur de casting dit à une personne noire "ohlala c'est tout le Soleil de l'Afrique, vous avez vraiment le rythme dans la peau" ou quand des supporters empêchent un homme noir de rentrer dans le wagon du métro en faisant des cris de singe, ce n'est pas la même chose au sens strict mais ça relève des mêmes procédés qu'il faut combattre.

J'ai pas dit que ça n'existait pas et c'est révoltant mais attention juste à ne pas tomber dans l'extrême inverse et en voir PARTOUT.

Nynouille a écrit:
De même quand je vois une pub pour gâteaux apéritifs où un biscuit mâle et un biscuit femelle parlent de foot et que leur conversation se finit par :
Mâle (surpris) : "Bah, tu regardes le foot toi ?"
Femelle : "Bah oui, quand j'ai vu les tablettes de chocolat des joueurs...!"
ou quand j'entends un homme condamné pour viol dire "elle l'a cherché elle portait une jupe", encore une fois ce n'est pas la même chose et les conséquences directes ne sont pas les mêmes, mais ça reste du sexisme, donc, contestable.

Pour la pub j'y vois rien de choquant, juste une boutade pourrie mais bon c'est comme dire que les hommes aiment les belles formes que de dire que les femmes aiment les tablettes de chocolat.
En plus le mâle et la femelle de la pub ne sont pas censés représenter tous les hommes ou toutes les femmes, beaucoup d'hommes détestent le foot.
Bref c'est juste une pub.

Pour le "elle portait une jupe elle l'a mérité" là oui, ça l'est, ou du moins, c'est injuste de penser comme ça, totalement.
Caro a déjà entendu cette phrase mais de la part d'une fille, figure-toi !

Nynouille a écrit:
J'en parlais récemment avec quelqu'un à propos d'un autre sujet, et je te répondrais que pour moi c'est ta vision qui est pessimiste et désespérée, car pour toi on ne peut rien changer, il faut laisser les choses en l'état et s'y adapter. Mais si tout le monde avait pensé comme toi jusqu'à aujourd'hui je peux te dire que les femmes ne travailleraient pas sans l'accord de leur mari en France. Bien sûr je caricature et je ne t'accuse de rien mais tu vois ce que je veux dire ?

Non tu as tout faux, au contraire, je suis le premier à dénoncer les inégalités quand il y'en a et à être pour que ça change.
J'ai des preuves même très récentes si tu veux. Moi je ne fais que nuancer tes propos et te dire que tout ne va pas que dans le sens que tu sembles prétendre !
Alors que sur le fond on est plutôt d'accord à mon avis.

Nynouille a écrit:
Tu parlais de sexisme à l'égard des hommes tout à l'heure, je suis bien d'accord avec toi, alors comment peux-tu réduire les hommes à leurs pulsions comme tu le fais ? En arguant en plus de l'évidence de ton propos (cf : "ça on le sait"). Non, je ne considère pas que les hommes soient nécessairement des êtres plus impulsifs.

Sexuellement je parlais, oui les hommes sont plutôt à tendance pulsionnelle.
Pourquoi ce sont plutôt les hommes qui sont + portés sur le cul etc... ? Car on ne fonctionne pas pareil que les femmes.
En disant ça je ne dis pas qu'on ne peut pas se contrôler, heureusement qu'on le peut et tout.
Mais je pense que nos attentes et désirs sexuels ne sont pas forcément exactement les mêmes que ceux des femmes.
Tu ne vas pas nier qu'il y'a des différences et tendances observables entre les hommes et les femmes quand même ?
Ça ne réduit en rien les gens à ça.

Nynouille a écrit:
Il y a des différences biologiques entre hommes et femmes mais elles ne doivent pas servir à creuser les inégalités

Oui ben explique moi à quel moment j'ai dit le contraire ?

Nynouille a écrit:
Ce n'est pas à la femme de ne pas se faire violer, c'est aux hommes de ne pas violer et il faut donc changer les mentalités.

Si les hommes violent plus que les femmes c'est AUSSI pour des raisons biologiques. Et je ne réduits pas l'homme en disant ça, je constate.
N'oublie pas non plus qu'il n'y a pas que des femmes qui se font violer, hein.

En plus tu me réponds comme si je contredisais ceux qui veulent que ça change, alors qu'au contraire je suis tout à fait d'accord pour réduire toutes les inégalités.
Jamais dans la discussion je n'ai dit que le projet crocodile et autres combats militants ne devraient pas exister, au contraire !

Encore une fois, je nuance juste les choses, car il y'a de l’extrémisme partout, même dans le féminisme (d'ailleurs tu penses quoi des Fémen ?).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Nulhomme
Gros bourgeon
Gros bourgeon
avatar

Masculin
Messages : 83
Age : 22

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 16:17

Tibbar a écrit:
je pense que nous avons TOUS déjà eu des aprioris sur des gens étrangers à nous.
Oui, je part du principe que tout les gens que je croisent dans la vie de tout les jours sont des connards
Sinon que de blabla juste pour dire que tout le monde devrait être égale, mais qu'on vis dans un monde profondément injuste et non pas dans une utopie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Monsieur Q
Gros bourgeon
Gros bourgeon
avatar

Masculin
Messages : 72
Age : 25

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 16:22

le sujet est parti un peu loin mais bon

j'ai pas tout lu mais je connais 2 gars qui ont déjà été violé nynouille (1 qui a été violé par une fille, et l'autre par un homme gay)
pourquoi si la victime est une femme on dit que c'était du sexisme ? ?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 16:27

Nulhomme a écrit:
Tibbar a écrit:
je pense que nous avons TOUS déjà eu des aprioris sur des gens étrangers à nous.
Oui, je part du principe que tout les gens que je croisent dans la vie de tout les jours sont des connards
Sinon que de blabla juste pour dire que tout le monde devrait être égale, mais qu'on vis dans un monde profondément injuste et non pas dans une utopie.


Non pas juste pour ça, je veux aussi faire comprendre à Nynie qu'il faut nuancer les choses, qu'il n'y a pas un ultra-sexisme partout autour de nous.
Qu'il ne faut pas non plus en voir là où il n'y en n'a pas, bien que ça existe ici et là.

Monsieur Q a écrit:
le sujet est parti un peu loin mais bon

j'ai pas tout lu mais je connais 2 gars qui ont déjà été violé nynouille (1 qui a été violé par une fille, et l'autre par un homme gay)
pourquoi si la victime est une femme on dit que c'était du sexisme ? ?


Exactement, le viol en soit est horrible, injuste etc...
Mais ce n'est pas nécessairement commis par sexisme.

Penser comme ça ce serait un peu comme être noir et à chaque fois qu'il nous arriverait un truc négatif on mettrait ça sur la faute du racisme.
"Ouais t'es raciste, tout ça parce que je suis noir".
Alors que du racisme il y'en a, mais faut rester lucide et nuancé, ne pas en voir partout pour rien.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Nulhomme
Gros bourgeon
Gros bourgeon
avatar

Masculin
Messages : 83
Age : 22

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 16:34

Na mais moi faut pas prendre au sérieux ce que j’écris Tibbar, voyons, le derniers qui a pris au sérieux ce que je dis est écris me prend pour un sociopathe
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 16:38

Ne te défile pas mon Nulhomme ! Tu balances une phrase je te réponds !
Je suis sûr que tu es capable de parler sérieusement, ne te sous-estime pas, crois en toi !
Rien n'est anodin ni par hasard mon Nunu, si tu as posté cette phrase c'était quelque part pour tendre une perche que j'ai saisi avec amour...
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Nulhomme
Gros bourgeon
Gros bourgeon
avatar

Masculin
Messages : 83
Age : 22

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 16:46

Na mais j'ai passer un temps fous à faire une super réponse et tout et puis elle me plaisait pas j'ai tout effacer du coup je me suis dis que j'avais quand même envie de dire un petit truc, et je me défile pas j'ai écrit ce que j'ai écrit que ce soit compris ou pas comme je le voulait  


edit: je viens de voir que je j'écris Na tout le temps, faut que je trouvent une autre expression de négation c'est lassant a force
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 16:58

Nulhomme a écrit:
Na mais j'ai passer un temps fous à faire une super réponse et tout et puis elle me plaisait pas j'ai tout effacer du coup je me suis dis que j'avais quand même envie de dire un petit truc, et je me défile pas j'ai écrit ce que j'ai écrit que ce soit compris ou pas comme je le voulait  


edit: je viens de voir que je j'écris Na tout le temps, faut que je trouvent une autre expression de négation c'est lassant a force



Tu vois, tu as écrit quelque chose et tu as effacé tout ton travail !!! Bah bravo ! Tu ne crois pas assez en toi !
Tu n'es pas bon qu'à faire le pitre voyons, je le sais !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 17:45

Sinon Nynie j'espère que tu comprends bien que je suis d'accord avec toi pour dire qu'il y'a aussi une question d'éducation et que je suis d'accord avec cette pédagogie, je l'ai bien dit et répèté notamment dans ma première réponse.

Une injustice n'a pas besoin d'être à caractère sexiste pour être cruelle et qu'on soit d'accord là dessus.
C'est injuste par définition, de toute façon, et il est bien de militer contre (de la bonne manière).
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Nynouille
Petit plant
Petit plant
avatar

Féminin
Messages : 32

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 21:04

Je prendrai le temps de te répondre point par point lorsque j'en aurai le temps. Merci de m'avoir répondu en tout cas.

Pour te faire patienter en réponse à quelques de tes paragraphes (pour Monsieur Q aussi) :
http://www.contreleviol.fr/viol-en-france/10-idees-recues-sur-le-viol
http://www.contreleviol.fr/viol-en-france/les-chiffres
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9 (pour "les féministes intolérantes")

Je précise que je ne suis pas une spécialiste du sujet mais que c'en est un auquel je m'intéresse, surtout depuis quelques années et encore plus spécifiquement depuis quelques mois. Ce que je veux dire c'est qu'il y a énormément d'autres sources que moi-même pour se renseigner sur le féminisme et sur ses combats et qu'il y a une pensée très riche à ce sujet, et qu'on ne peut pas la balayer d'un mot en affirmant : "le sexisme c'est pas ça". Si ça peut te rassurer Tib, je sais pertinemment que tu n'es pas un gros macho qui pense que les femmes doivent faire le ménage et la vaisselle. Mais c'est aussi pour ça que je m'adresse à toi de la sorte : je pense que sans le savoir nous véhiculons tous des préjugés sexistes, que le fait de relativiser à ce point le sexisme sert le sexisme, et que c'est un combat collectif éventuellement inconfortable car il bouscule nécessairement des idées reçues. Mais mon but n'est pas de te dire "tu es un méchant sexiste" ni "tu es sexiste" ni "tous sexistes"... mais plutôt "telle idée est sexiste dans ce que tu as dit" par exemple. En gros, rien à prendre personnellement.

Et je reprécise vite fait : pour moi les hommes souffrent du sexisme comme les femmes, et en la matière il n'y a pas de règle : une femme peut être sexiste, un homme peut être anti-sexisme. Mais là je parle de pressions qui s'exercent de manière systématique, de systèmes, pas d'expériences isolées mises bout à bout. Ce n'est pas parce qu'une femme est une femme qu'elle n'a pas intégré ces schémas-là.

Bonne soirée tout le monde

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 21:44

Nynouille a écrit:
Je prendrai le temps de te répondre point par point lorsque j'en aurai le temps. Merci de m'avoir répondu en tout cas.

Pour te faire patienter en réponse à quelques de tes paragraphes (pour Monsieur Q aussi) :
http://www.contreleviol.fr/viol-en-france/10-idees-recues-sur-le-viol
http://www.contreleviol.fr/viol-en-france/les-chiffres
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9 (pour "les féministes intolérantes")

Je précise que je ne suis pas une spécialiste du sujet mais que c'en est un auquel je m'intéresse, surtout depuis quelques années et encore plus spécifiquement depuis quelques mois. Ce que je veux dire c'est qu'il y a énormément d'autres sources que moi-même pour se renseigner sur le féminisme et sur ses combats et qu'il y a une pensée très riche à ce sujet, et qu'on ne peut pas la balayer d'un mot en affirmant : "le sexisme c'est pas ça". Si ça peut te rassurer Tib, je sais pertinemment que tu n'es pas un gros macho qui pense que les femmes doivent faire le ménage et la vaisselle. Mais c'est aussi pour ça que je m'adresse à toi de la sorte : je pense que sans le savoir nous véhiculons tous des préjugés sexistes, que le fait de relativiser à ce point le sexisme sert le sexisme, et que c'est un combat collectif éventuellement inconfortable car il bouscule nécessairement des idées reçues. Mais mon but n'est pas de te dire "tu es un méchant sexiste" ni "tu es sexiste" ni "tous sexistes"... mais plutôt "telle idée est sexiste dans ce que tu as dit" par exemple. En gros, rien à prendre personnellement.

Et je reprécise vite fait : pour moi les hommes souffrent du sexisme comme les femmes, et en la matière il n'y a pas de règle : une femme peut être sexiste, un homme peut être anti-sexisme. Mais là je parle de pressions qui s'exercent de manière systématique, de systèmes, pas d'expériences isolées mises bout à bout. Ce n'est pas parce qu'une femme est une femme qu'elle n'a pas intégré ces schémas-là.

Bonne soirée tout le monde


Peut-être aussi que tu lis trop de choses sur le sujet depuis quelques temps et que du coup tu mélanges un peu tout (à mon sens).

Tes liens ne m'apprennent rien je savais déjà tout ça sur le viol, aucune idée reçue de la sorte, je n'ai jamais dit que c'était rare ni réservé aux allumeuses... Personne n'a dit ça ici !
Ok je ne suis pas une femme, mais des femmes j'en connais, des histoires de viol j'en connais autour de moi, et j'ai déjà réfléchis à tout ça plus d'une fois.
Un viol c'est dégueulasse, point barre. Et ce n'est généralement pas commis parce que le violeur penserait que la femme est inférieure, c'est un autre problème.


Donc n'utilise pas l'argument du viol pour me dire que la France est sexiste.
Sinon dès qu'il arrive quelque chose de négatif à une femme ça deviendrait du sexisme ? Si on tue une femme, c'est sexiste ?

Avec les liens que tu me donnes, qu'une femme sur 10 ait déjà subi une agression sexuelle je veux bien le croire, et ça m'révolte autant que toi tu sais, et je m'en doute bien vu ce que j'entends et vois autour de moi (j'ai pas besoin de le lire sur un site pour savoir que c'est courant pour une nana de se faire emmerder par des mâles en chaleur).

Mais ce n'est pas par sexisme ça faut pas tout mélanger, c'est parce qu'il y'a beaucoup de mecs qui ne contrôlent pas leurs pulsions surtout.
Si les hommes étaient en grande partie homosexuels, ce seraient des hommes qui subiraient le plus de viols. Donc bref rien à voir avec le fait d'être sexiste.

Explique-moi en quoi Caro ou toi par exemple vous vivez plus de discrimination que moi dans ce pays, concrètement ? Et en quoi la France est ultra-sexiste ?
Quelles idées sexistes je véhicule moi-même ? Quand ai-je pensé qu'une femme devait faire ci ou ça sous seul prétexte que c'est une femme ?


Et je te pose sincèrement ces questions pour que tu me dises précisément en quoi MOI j'aurais des pensées sexistes, et en quoi la France l'est.
Je te répondrai bien évidemment en te contredisant et en argumentant car je suis sûr et certain de ne pas l'être dans mes idées ni dans mes réflexions.
Pour la France je ne dis pas que c'est encore parfait mais en terme de droits vous avez autant de droits que les hommes.

Tu m'aurais dit ça à une époque où en France vous n'aviez pas le droit de vote, ni de travailler etc... En effet c'était sexiste.
Aujourd'hui à part me dire qu'il y'a des métiers où il y'a plus d'hommes que de femmes et vice versa, c'est juste une question de tendance...
Un métier demande plus de force physique comme les pompiers, ou la police... Il y'a plus d'hommes que de femme... Ok...
Mais bon c'est normal puisqu'il y'a quand même des différences biologiques qu'on ne peut pas nier. Dans d'autres métiers c'est l'inverse.

Je ne dis bien évidemment pas que ça n'existe pas, mais de là à dire que c'est ultra-sexiste partout, non, faut pas déconner.
Mais j'attends ta réponse à mes questions en gras pour savoir exactement de quoi on parle et donc y répondre au cas par cas.

Merci et bonne soirée à toi aussi Nynie.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Tim
Grande tige
Grande tige


Masculin
Messages : 165
Age : 25

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Lun 13 Avr - 23:44

Bon ! Je n'aime pas vraiment prendre part a de tels débats à l'écrit, parce que c'est long et qu'en voulant bien faire on oublie souvent des choses importantes (TS me manque pour ça ! ).

Mais je ne peux pas m'empêcher de donner mon avis sur certaines choses.


Nynouille a écrit:
Ce n'est pas pareil de souffrir de préjugés lorsqu'on est blanc que lorsqu'on est noir, car lorsqu'on est noir, il y a tout un système, toute une histoire et toute une violence, toute une souffrance derrière ce qui est subi qui diffère franchement de ce qui est subi lorsque l'on est blanc. Ce n'est pas mieux ni pire (quoi que) mais ce n'est pas du tout la même chose à mon sens.

Je suis désolé, mais je trouve aberrant ce genre de discours.
Je vais raconter un petit peu ma vie mais au moins on aura un exemple très concret.

Je suis blanc. J'ai grandi à Sarcelles, une ville où l'on trouve vraiment de toutes les origines, mais où (par endroits) les blancs français d'origine sont très peu représentés. Dans mon collège on était 3 français. Et je peux te garantir que le racisme ça marche dans tous les sens, quand on ne veut pas te serrer la main parce que tu es blanc ou que tu entends sale babtou tu le prends aussi mal qu'un noir qui se fait traiter de sale nègre. Un autre exemple aussi. Quand je cherchais une formation/travail j'ai été à la mission locale de Sarcelles, on m'y a bien fait comprendre que je n'avais rien à faire là-bas puisque vu mes origines je ne devrais pas avoir de mal à trouver... Bref !

Quand tu dis que ce n'est pas pareil, parce que quand on est noir il y a tout un système et toute une histoire, je vois bien de quoi tu veux parler. Mais combien de temps on va encore devoir subir les erreurs du passé, si grave soient elles ? Ne t'inquiètes pas j'en ai entendu parler de l'esclavage, d'ailleurs ça me faisait bien marrer quand on me sortait cette excuse pour rendre le racisme "légitime" alors que des potes du mec en question étaient d'origines arabes... Je ne suis pas prof d'histoire mais les blancs n'étaient pas les seuls esclavagistes.

Très franchement ta phrase m'énerve. Je ne supporte pas ça. Mes grands parents ont vécu la guerre, est ce que j'en ai souffert, moi, personnellement ? Non. Est ce que je vais me mettre haïr les Allemands ? Non.
Dans mon cas c'était comme si on agissait par vengeance pour ce qui s'est passé bien avant ma naissance, et celle de l'autre d'ailleurs. Je suis certain que ce n'est pas pour ça que tu as écrit cette phrase, mais pour moi elle sonne comme une façon de légitimer les comportements auxquels j'ai été confronté, j'y vois une sorte de victimisation qui m'insupporte.

Donc non, je suis désolé, mais on est tous égaux face au racisme selon moi. Le racisme est quelque chose de con, d'horrible, d'insupportable. Peu importe qui le subit, le racisme c'est le racisme, il n'y a pas d'excuses. Je pourrais en parler pendant des heures...


Nynouille a écrit:

Tibbar a écrit:
Dans l'humour par définition c'est juste de l'humour donc on peut même dénoncer la xénophobie par le rire, même avec l'humour noir en exagèrant les choses justement...

J'avais tendance à partager ce point de vue mais c'est de moins en moins le cas. Je pense que la "dénonciation par le rire" a bon dos, et que bien souvent il y a autre chose derrière. C'est la notion d'"humour oppressif" : http://www.egalitariste.net/tag/humour/

Franchement, j'ai commencé à lire et je me suis arrêté au deuxième paragraphe... Pour moi l'humour est un excellent moyen d'acceptation et de dénonciation.

http://www.egalitariste.net/tag/humour/ a écrit:
"Parce que, désolée de vous l’apprendre, mais la liberté d’expression, ça marche dans les deux sens. Et je suis au regret de vous annoncer que si ce qu’on dit vous dérange, c’est exactement le but recherché."

Là ce que je remarque c'est que l'auteur revendique clairement s'en prendre aux personnes qui font de l'humour avec ce qu'il ne considère pas "correct". Je suis bien plus choqué par cette phrase que par une blague raciste/sexiste, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs ! Mais ce n'est pas pour autant que j'ai envie de l'empêcher de s'exprimer !

Comme je l'ai dit plus haut je connais bien le racisme, l'ayant moi même subit et ayant des amis d'origines diverses l'ayant subit eux aussi. Si tu entendais le nombre de blagues racistes qu'on se fait tu serais certainement horrifiée. Mais on en pense rien ! On se moque de ces aprioris, c'est justement ça qui est beau ! Ces préjugés sont là, nous on les prend et on les tourne en ridicule.
Si je devais comparer ce qu'on fait à une autre situation je prendrais l'exemple de deux personnes s’engueulant. L'un balance des injures et l'autre lui répond avec une moquerie bien tournée qui fait rire les gens autour. Celui qui gueulait se sent bien con après ça !

Je prends l'exemple du racisme mais on peut l'appliquer aux blagues sexistes, je vois ça comme une manière de mépriser les différentes discriminations.


Nynouille a écrit:
J'aimerais bien que tu me cites les avantages que l'on a à être une femme et qui ne se fondent pas sur des préjugés sexistes (en considérant le sexisme comme un problème masculin aussi) ou qui ne sont pas biologiques et pouvant être considérés comme des inconvénients et sur lesquels le sexisme s'est également appuyé (le fait de "porter la vie" par exemple).

J'ai déjà eu quelques fois l'occasion de parler du même sujet et cette phrase bien précise revient à chaque fois. Ça ne s'arrête jamais à: "J'aimerais bien que tu me cites les avantages que l'on a à être une femme". Il y a toujours plein de conditions pour juger l'argument recevable et je suis très souvent tombé sur des personnes qui faisaient clairement preuve de mauvaise foi et qui ne faisaient que s'écouter parler. Je ne te connais pas, donc je ne sais pas comment tu peux réagir mais honnêtement je suis fatigué des débats où on à l'impression d'avoir une personne qui est là pour juger si les arguments de l'autre sont recevables ou non.

Je ne donnerais donc pas mon avis parce que j'ai peur que cela finisse en discussion stérile comme j'en ai déjà eu un paquet, c'était une simple remarque.


Nynouille a écrit:
Il serait quand même intéressant de se demander pourquoi et comment certaines femmes font commerce de leur corps d'une manière ou d'une autre.

Pourquoi ?

Quand on parle de sexisme et qu'on aborde le sujet des femmes qui gagnent leur vie grâce à leur corps on imagine très souvent le pire ! Mais c'est rarement le cas. Je connais une personne, et un petit peu le milieu aussi, qui était hôtesse dans un "bar de nuit"/"cabaret"... Peu importe le nom, je parle du genre d'établissement qu'on trouve à Pigalle. Je ne pense pas qu'elle en ait souffert du tout, elle n'a jamais été mêlée à la prostitution, rien de malsain quoi ! Je ne dis pas que ça n'existe pas ! Je pense juste qu'il ne faut pas toujours imaginer le pire et essayer de faire passer tout le monde pour des victimes.


Je vais donner quand même mon avis sur quelques trucs. C'est pas évident de tout reprendre à l'écrit

Le sexisme: Je serais tenter de comparer cela au racisme. Je suis à 100% pour l'égalité des sexes. Par contre j'ai beaucoup de mal avec la plupart des propos féministes, je m'y suis un petit peu intéressé à un moment et au final beaucoup de choses que j'ai entendues, lues me donnaient l'impression que beaucoup de féministes cherchent une inversion du rapport de force plutôt qu'une véritable égalité. Au delà de ça il y a aussi l'impression de très souvent vouloir placer la femme en victime, c'est quelque chose que je n'aime pas du tout.
Après, comme je l'ai dit pour le racisme cela ne me dérange pas du tout de faire une blague très sexiste ou jouer les machos, mais je n'en pense rien, c'est totalement ironique, je me moque des préjugés !

Le viol: Je ne suis pas sûr qu'en France le problème du viol soit souvent lié au sexisme. Cependant cela ne fait pas de mal de rappeler à certains qu'une femme n'est pas un objet. Mon avis est souvent jugé extrême, mais pour moi un meurtre peut être justifié, alors qu'un viol non. Je serais pour des sanctions bien plus dures à l'égard des violeurs !

Juste un truc vite fait ! Sur le viol des hommes. Comme Monsieur Q, j'ai un pote qui s'est fait violé, mais lui il ne le voyait pas du tout comme ça, il en était même fier ! Pourtant ça reste un viol, la fille l'avait fait boire et il s'est réveillé avec elle à poil à côté de lui ! (le mec était musulman, jamais bu de sa vie)
C'est bien pour ça que j'ai beaucoup de mal à accorder du crédit aux chiffres qu'on peut trouver sur internet et que je préfère m'appuyer sur mes expériences ou celles de mes proches.


Sinon pour revenir au sujet initial.

Frac' a écrit:
-Si elle te trouve beau elle le prendra super bien et ira le foutre en statut FB 5 directement minutes plus tard .

-Si elle te trouve moche elle le mettra aussi en statut FB , en disant qu'elle s'est faite harcelée par un gros pervers dégueulasse.

Ça m'a bien fait rire et ce n'est pas si loin de la réalité ! Heureusement toutes les filles ne sont pas comme ça mais il y en a beaucoup pour qui c'est vrai !


PS: Juste, Nynouille, je ne te connais pas mais j'espère que tu ne prendras pas mal mes remarques. Il y a juste certaines choses qui m'ont fait réagir mais ce n'est pas contre toi, tu as ton avis et je le respecte même si je ne suis pas forcément d'accord sur tout
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 0:04

Je suis quasi entièrement d'accord avec tout ce qu'a dit Tim, comme souvent.

Par contre le viol par définition on ne peut pas vraiment en être "content" vu qu'on n'est absolument pas d'accord pour le subir... M'enfin le cas de ton pote c'est assez spécial.

Moi aussi j'aimerais que Caro me viole des fois.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Tim
Grande tige
Grande tige


Masculin
Messages : 165
Age : 25

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 0:46

Bah ce que je veux dire par là c'est que la meuf à profiter du fait qu'il ne savait plus ce qu'il faisait. Si elle n'avait pas été avec lui à son réveil il n'aurait pas compris ce qui s'était passé.
Pour moi il n'y a pas eu consentement, donc viol.

Et le fait qu'il soit "fier" ça venait surtout du fait qu'il était puceau et qu'après ça il s'est dit "ça y est j'suis un homme"

Mais à sa place je n'aurais pas du tout eu la même réaction, ça dépend des mecs.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 0:57

Ça rejoint un peu ce que je disais aussi à propos de certaines filles, qui savent très bien ce qu'elles font.

Tibbar a écrit:


Peut-être que c'est tout simplement une stratégie de certaines femmes pour avoir ce qu'elles veulent et qu'elles jouent consciemment avec les pulsions des mecs et que ça leur fait plaisir... Non ? Tu ne crois pas ça possible ? Les femmes seraient donc toutes des saintes innocentes et naïves qui agiraient uniquement sous les pressions de l'homme ? Je ne crois pas, mais alors pas du tout ! Ce serait une insulte à l'intelligence de la femme de croire ça.


La nature a fait l'homme un peu plus fort que la femme physiquement, mais psychologiquement je ne pense pas qu'elles soient inférieures à nous...
Ni plus bêtes... Ce que je reproche aussi au féminisme non nuancé... C'est qu'on dirait que LA FEMME est toujours la victime de l'HOMME.
Même quand une femme agit d'elle-même, on va dire que c'est dans tous les cas à cause des pressions masculines. Faut arrêter.
Les hommes aussi subissent des pressions sociales et tout. C'est pas féministe qu'il faut être, c'est humaniste, ou contre l'injustice de toute sorte, point.


Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Tim
Grande tige
Grande tige


Masculin
Messages : 165
Age : 25

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 1:10

Tibbar a écrit:
C'est pas féministe qu'il faut être, c'est humaniste, ou contre l'injustice de toute sorte, point.

Tibbar, quand la science le permettra je te ferais un enfant

Tu pourras avoir Plume avec Caro et Poil avec moi comme ça
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 1:17

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Tibbar
Administrateur
avatar

Masculin
Messages : 731
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 14:50

Tim a écrit:
Bah ce que je veux dire par là c'est que la meuf à profiter du fait qu'il ne savait plus ce qu'il faisait. Si elle n'avait pas été avec lui à son réveil il n'aurait pas compris ce qui s'était passé.
Pour moi il n'y a pas eu consentement, donc viol.

Et le fait qu'il soit "fier" ça venait surtout du fait qu'il était puceau et qu'après ça il s'est dit "ça y est j'suis un homme"

Mais à sa place je n'aurais pas du tout eu la même réaction, ça dépend des mecs.

En fait pour cette histoire c'est juste qu'il était consentant mais rétrospectivement... Si il avait été lucide il n'aurait pas dit non quoi. Juste qu'il n'a pas pu donner son consentement sur le coup... Donc c'est pour ça qu'il en était content malgré tout.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://tibbline.purforum.com
Tim
Grande tige
Grande tige


Masculin
Messages : 165
Age : 25

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 15:17

Bah j'suis même pas sûr en fait

Il s'était embrouillé avec elle à la base et d'après ce qu'il m'a dit elle ne lui plaisait même pas...

Mais je pense que c'est plus qu'il s'est dit, comme beaucoup, filles ou garçons d'ailleurs, "c'est bon j'ai baisé j'suis un bonhomme." Je ne suis pas sûr qu'il aurait accepté dans d'autres circonstances, c'est juste qu'après il s'est dit ça et qu'il se prenait pour un ouf
Sérieux après ça il a changé ! Il se prenait pour un beau gosse !
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nynouille
Petit plant
Petit plant
avatar

Féminin
Messages : 32

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 16:55

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:

Je suis d'accord pour dire que tout le monde peut souffrir, que tout le monde peut être victime de préjugés, d'injustices. Je ne le nie en rien. En revanche je pense que de sous-entendre qu'un homme blanc valide hétérosexuel cisgenre et riche n'a pas de privilèges par rapport à un homme noir, une femme, une personne en situation de handicap, une personne transgenre, homosexuelle ou pauvre, c'est masquer une certaine réalité.

Ça dépend où et comment. Un homme blanc riche pourra être discriminé si il se rend dans certains pays d'Afrique, voire volé ou abattu pour son argent, susciter des jalousies etc...
Mais bien sûr qu'il aura des privilèges à partir du moment où il est riche. De même qu'une femme riche, ou un homme noir riche.
Car les gens profitent aussi de leur statut social, et le statut social ne s'arrête pas à être homme ou femme.
Dans un taffe, des femmes haut-placées peuvent profiter de leur place dans la hiérarchie pour victimiser des stagiaires ou des petits employés (hommes et femmes confondus).

Tu vois, je pense qu'une star de la chanson riche, noire et homosexuelle sera mieux lotie qu'un petit blanc de cité pauvre, en France.


Nynouille a écrit:
Il y a des systèmes de domination et le monde est davantage fait pour certains que pour d'autres. On ne peut pas tout relativiser, à mon avis. Je pense que c'est difficile de s'en rendre compte lorsqu'on ne subit pas soi-même ces oppressions mais pour avoir lu des témoignages et pour en expérimenter à faible degré certaines (en tant que femme), il est évident que certains schémas de pensée se reproduisent et se maintiennent en terme de rapports de force à de nombreuses échelles. Ce n'est pas pareil de souffrir de préjugés lorsqu'on est blanc que lorsqu'on est noir, car lorsqu'on est noir, il y a tout un système, toute une histoire et toute une violence, toute une souffrance derrière ce qui est subi qui diffère franchement de ce qui est subi lorsque l'on est blanc. Ce n'est pas mieux ni pire (quoi que) mais ce n'est pas du tout la même chose à mon sens.

C'est la même chose dans le sens où c'est considérer différemment les personnes selon ce qu'ils sont et donc n'ont pas choisi.
Après, que ça se manifeste différemment selon les endroits du monde où on se trouve etc... Oui c'est sûr.

Je ne suis pas d'accord avec toi parce qu'encore une fois je te parle d'oppressions systématiques et pas de cas par cas.
Oui, une femme peut se retrouver en position de dominante dans d'autres systèmes d'oppression. Mais un homme est un privilégié par rapport à une femme. Quelqu'un de blanc de peau est privilégié par rapport à quelqu'un de noir de peau. Une personne riche est privilégiée par rapport à une personne pauvre. Une personne valide est privilégiée par rapport à une personne en situation de handicap. Pour un milliard de raison ne serait-ce qu'historiques. Après, il y a des tas de combinaison possible et il ne s'agit pas de hiérarchiser les systèmes d'oppression, en tout cas pas pour moi. Mais je trouve trop facile de dire « oui mais l’inverse est possible », « oui mais pas tous les blancs », « oui mais pas tous les hommes ».
Tu parles de statut social, très bien. Tu crois sincèrement qu’un statut social enviable est disponible aussi facilement pour les femmes que pour les hommes, pour les personnes noires que pour les personnes blanches ? Ce n’est pas « pour leur argent » que l’on discrimine des personnes noires en France, ce n’est pas « par jalousie », je dirais même au contraire, donc à partir de là on ne peut pas mettre ces éventuelles violences sur le même plan. Il y a tout une histoire du racisme, des violences racistes commises par les peuples européens, que l’on ne peut pas mettre de côté et qu’il faut absolument considérer dans les rapports de force actuels. De la même manière, la place des femmes à travers le temps ne peut pas être écartée comme une donnée sans importance dans les constats actuels.

Ok, la « démarche » est la même, mais elle ne s’inscrit pas du tout dans les mêmes processus que l’on soit d’un côté ou de l’autre de la barrière. Tu parles comme s’il y avait un équilibre, une égalité, mais ce n’est pas le cas.
D'autres l'expliquent mieux que moi : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/sihem-souid/l-imposture-du-racisme-anti-blanc-14-11-2013-1756841_421.php


Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Admettons que ce soit le cas. Si j'avais cette pensée-là je tâcherais de m'interroger sur pourquoi j'ai une pensée pareille et de la remettre en cause. Les pensées racistes ne tombent pas du ciel et il y a fort à parier que ce que je ressentirais à ce moment-là, je le ressentirais précisément à cause de ce que je dénonce, c'est-à-dire à cause du racisme sous-jacent dans notre société.
Pour moi il faut combattre les inégalités partout où elles se trouvent, même dans les "détails", car c'est de cela qu'elles se nourrissent. Donc je ne considère pas qu'il y ait de "faible degré" qui tienne en la matière.

A faible degré, je pense que nous avons TOUS déjà eu des aprioris sur des gens étrangers à nous.
Sans le vouloir, sans le faire exprès, sans même s'en rendre compte parfois.
Tant que tu ne t'arrêtes pas à ça, et que ça n'a pas de mauvaise conséquence sur les personnes en question, ce n'est pas grave.
Mais je doute que tu puisses totalement t'empêcher d'en avoir instinctivement... Ce qui n'est pas comparable avec le vrai racisme ou vraie discrimination.
C'est pour ça que pour le sexisme il faut aussi savoir relativiser, et surtout ne pas voir du sexisme partout là où il n'y en a pas forcément.

Il n’y a pas d’instinct qui tienne pour moi. Tu crois qu’il y a un « racisme inné » ? Un « sexisme inné » ? Je ne le crois pas. En tous les cas il me semble qu’il faut lutter à l’intérieur de soi concernant ces problèmes, parce que les pensées racistes ou sexistes ont nécessairement une influence sur notre manière de voir et d’interagir. Mais c’est peut-être ce que tu appelles « ne pas s’arrêter là ».
Les individus ne naissent pas détachés de leur culture, de leur histoire, de leur statut. Ils n’existent pas indépendamment du reste. Donc, ce qu’il y a de « mauvais », en eux et autour d’eux, s’autoalimente. Il faut alors être sur tous les fronts, car concrètement je ne vois pas comment décider le « grave » du « pas grave », le « vrai » du « pas vrai » etc. Rien qu’entre nous deux, il y a un monde.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Non, en France, à mon sens, ça ne "va" pas.
Pour t'en convaincre :
http://www.inegalites.fr/spip.php?article1400
http://www.planetoscope.com/Criminalite/1497-nombre-de-viols-en-france.html

Un viol c'est pas commis par sexisme généralement. Un viol c'est quelqu'un qui assouvie sa pulsion avec l'objet de sa pulsion.
La victime peut être un enfant, un homme, une femme... Bien souvent une femme je te l'accorde, mais pas par SEXISME.
C'est parce que la plupart de ceux qui violent sont des hommes, et que ce qui les attire sont les femmes.
Un viol serait sexiste si l'homme qui viole considère que, comme c'est une femme, c'est normal de la violer et pas grave.
Oui ça doit exister mais je doute que ce soit l'objet de la plupart des viols.

Ensuite que dans certains milieux comme la politique il y ait plus d'hommes que de femmes ne prouve pas que c'est forcément sexiste.
Peut-être qu'il y'a des domaines qui ont plus tendance à intéresser les hommes et d'autres ayant plus tendance à plaire aux femmes.
Je pourrais aussi te donner le pourcentage plus élevé de femmes aide-soignante ou infirmière que les hommes aussi... Ce n'est pas sexiste pour autant.
Je trouve débile de forcer à vouloir instaurer des quotats, du moment que les femmes ne sont pas empêchées d'accéder à tel ou tel domaine.

Mais Tibbar, d’où tu tiens ces histoires de pulsions ? D’où tiens-tu cette idée tenace que « les hommes sont des êtres plus pulsionnels que les femmes » ? Je t’ai tout à l’heure envoyé un lien qui affirmait que rien de tout cela n’était fondé, mais tu as dit, je cite, que tu n’en avais pas besoin…
Bien sûr que les hommes qui violent ne se disent pas textuellement « tiens, je vais violer cette femme parce que je suis sexiste, que je valide les inégalités hommes-femmes et que j’ai envie de frapper un grand coup pour que Nynouille puisse dire sur un forum que le sexisme est à la source des viols ». Simplement, estimer sans cesse que « les hommes ont des pulsions » rend le viol nettement plus acceptable dans les mentalités et conforte les individus dans le fait d’avoir une légitimité presque naturelle à violer ou à agresser sexuellement. Alors que ce n’est pas fondé.
Est-ce que tu ne crois pas que le fait que l’on rapporte en permanence et insidieusement que l’homme est un être tout en force, en agressivité, conquérant, alors que la femme doit supposément lui être soumise par douceur ou par incapacité, peut jouer un rôle dans le viol et son extrême banalité ?

Tu crois que ces centres d’intérêts plus prompts à toucher les femmes que les hommes est le fruit de la biologie ? Pour moi, ce sont des constructions. Et non seulement ce sont des constructions, mais en plus elles ne suffisent pas à justifier qu’il y ait de tels déséquilibres dans certaines professions. Tu crois vraiment que les femmes préfèrent avoir des postes moins rémunérateurs que les hommes de manière systématique ? Peut-être. Mais si c’est le cas, à mon sens, c’est trop souvent parce qu’elles ont intégré leur propre incapacité, qu’elles manquent de confiance en elles parce qu’on les a cantonnées à certains rôles, certaines tâches. Comme je l'ai dit les femmes ne naissent pas féministes, il s'en faut de beaucoup. 
Tu choisis de voir du hasard là où moi je vois des déterminismes sociaux.
J’ajoute que le pourcentage plus élevé de femmes aide-soignante ou infirmière est aussi le fruit du sexisme. On attribue aux femmes une certaine douceur, on les réduit à leur aspect maternel, et on estime les hommes incapables de ces qualités. Pourtant, lorsqu’il s’agit de postes prestigieux de médecins dans le domaine de la santé, les hommes sont plus au rendez-vous que les femmes. Un hasard encore, je suppose.    

Je ne comprends pas comment tu peux dire tout cela et ensuite affirmer avec aplomb que tu ne te sers pas d’une prétendue biologie pour justifier des inégalités.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Je suis d'accord pour dire qu'à certains niveaux les hommes souffrent aussi du sexisme. Par exemple, il y a plus de suicides d'hommes que de femmes, et à mon avis ce n'est pas un hasard. Il y a une pression qui s'exerce sur les hommes avec les notions de virilité notamment. Mais pour reprendre tes exemples il n'y a pas de commune mesure entre "payer le resto" et "se faire violer", "protéger sa femme" et "ne pas pouvoir accéder à un emploi parce que l'on a peur que tu tombes enceinte". D'ailleurs ces "fonctions" attribuées aux hommes révèlent clairement le sexisme sur lequel elles se fondent : il faut payer le resto car la femme n'est historiquement pas capable de subvenir seule à ses besoins, il faut protéger la femme car elle n'est qu'une toute petite chose fragile qui ne doit pas sortir de chez elle (à noter que si les hommes avaient tellement à cœur de protéger les femmes, ils prendraient peut-être davantage la direction d'un changement de mentalités de leur côté, étant donné que ce sont les hommes qui sont majoritairement auteurs de toute forme de violence sexiste) ... Et combattre le sexisme avec une perspective féministe, c'est combattre le sexisme tel qu'il s'abat sur toutes et tous. Dans ton discours on dirait que tu renvoies dos-à-dos les hommes et les femmes comme si ça s'équilibrait. Je ne suis pas d'accord. Encore une fois, on parle de systèmes d'oppression, pas de vagues préjudices subis.
Ce que je dis ne rend pas les hommes coupables de tout ni les femmes essentiellement victimes. Mais je crois que ce n'est pas rendre service à la cause que je défends que de ne pas avoir conscience des pressions qui s'exercent. Et je pense que l'une des fautes des hommes comme des femmes, c'est de ne pas voir la violence là où elle est, et de la relativiser plus ou moins comme tu le fais.

Je suis d'accord pour dire qu'à une époque la France était sexiste, et sûrement qu'il y'a quelques restes dans les traditions.
Cependant, aujourd'hui les femmes ont les mêmes droits que les hommes, ici, et j'en suis très heureux.
Et pour rappel, un viol n'est pas sexiste, par contre ne pas embaucher une femme juste parce que c'est une femme là oui.
Mais il y'a aussi des métiers où on demande une femme et pas un homme.

Tu parles des hommes et des femmes comme si c'était une entité, comme si toutes les femmes étaient pareilles, tous les hommes étaient pareils.
Je dis pas que tu penses vraiment ça mais à te lire j'ai cette impression, alors que c'est complètement faux.
Car il y'a d'autres facteurs à prendre en compte que juste "homme" ou "femme".
Une femme pauvre sera plus proche d'un homme pauvre dans la merde qu'elle subit, que d'une femme bourgeoise ou dans le show biz.

De plus j'ai bien précisé qu'il fallait dénoncer et prendre conscience des choses dénoncées dans le "projet crocodile", j'ai juste ajouté qu'il ne faut pas savoir voir que ça et d'un point de vu uniquement féministe, à sens unique, sous un seul angle... Et donc voir l'ensemble... Savoir faire la part des choses (tout n'est pas commis PAR SEXISME) et les féministes ne sont généralement pas mieux niveau intolérance dans d'autres domaines...
Donc je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas "avoir conscience des pressions qui s'exercent", au contraire !!!

La loi en France n’est peut-être pas sexiste (encore que, je pense qu’il y a moyen de discuter ce point, mais je ne m’avance pas), mais la société française (comme, je pense, une très large majorité des sociétés à ma connaissance) est, à mon sens, clairement sexiste, pour les inégalités que j’ai évoquées, et, pardon d’insister, les violences qui sont commises contre les femmes en raison de leur genre, dont les viols.
Tu me reproches d’essentialiser les hommes et les femmes alors que c’est toi qui tient des grands discours comme « les hommes sont plus pulsionnels », « les femmes ont tels centres d’intérêt alors que les hommes ont tels autres ».
Je ne dis absolument pas que toutes les femmes sont pareilles et que tous les hommes sont pareils. Je dis que le rapport homme-femme est biaisé par des inégalités de traitement qui se traduisent dès le plus jeune âge et que l’on ne peut pas faire comme si hommes et femmes étaient détachés de ces dernières.
Ce que tu as dit au départ, c’est que tu trouvais le Projet Crocodile caricatural sur certains points, et je t’ai simplement expliqué que ce qui est vécu par les femmes parce qu’elles sont femmes est une réalité tout aussi alarmante que ce que présente, à juste titre, cette bande dessinée. Qu’il n’y a rien d’exagéré.
Les féministes ne t’ont pas attendu pour prendre en compte d’autres facteurs que le sexisme dans leur étude de la société. Mais là je te renvoie à mon lien sur l’intersectionnalité.

Tibbar a écrit:

Nynouille a écrit:
J'avais tendance à partager ce point de vue mais c'est de moins en moins le cas. Je pense que la "dénonciation par le rire" a bon dos, et que bien souvent il y a autre chose derrière. C'est la notion d'"humour oppressif" : http://www.egalitariste.net/tag/humour/

Visiblement rire de tout ne fait pas rire tout le monde, c'est tout.
Mais bon vu que tu as l'air de prôner la tolérance tu devrais tolérer qu'on puisse s'exprimer et faire de l'humour, même si toi ça ne te fait pas rire.

Il ne me semble pas avoir parlé de moi ni de ce qui personnellement me fait rire.
Je tolère que l’on puisse s’exprimer et faire de l’humour, je suis moi-même très coutumière des blagues racistes, sexistes, homophobes et j'en passe, mais de moins en moins, parce que je crois que l’humour ne doit pas échapper à l’analyse en ce qui concerne de possibles oppressions, et qu’à partir de là on peut se poser deux-trois questions sur la légitimité que l’on a à « rire de tout » (surtout en étant des privilégiés). Sous-couvert de dénoncer le racisme/le sexisme, je pense que dans une certaine mesure on le perpétue, en le tenant pour acquis et en se fondant sur les pseudo-évidences qui le constituent pour s'amuser.
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/pour-etre-laissee-des-rigolos.html
Mais ce n'est pas le sujet principal.


Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
J'aimerais bien que tu me cites les avantages que l'on a à être une femme et qui ne se fondent pas sur des préjugés sexistes (en considérant le sexisme comme un problème masculin aussi) ou qui ne sont pas biologiques et pouvant être considérés comme des inconvénients et sur lesquels le sexisme s'est également appuyé (le fait de "porter la vie" par exemple).
Certes, des progrès sont faits en matière d'égalité, mais d'une part c'est grâce à des gens qui justement se sont battus pour cela alors que certains les considéraient comme pinailleurs ou utopistes (quand on ne les taxait pas de dangerosité bien sûr), et d'autre part ce qui est dit par la loi doit être accompagné d'un changement des mentalités, ce qui n'est pas évident comme tu peux par exemple le voir avec le Projet Crocodiles. Et ces progrès rencontrent de farouches et nombreux opposants (cf : La manif pour tous).

Non mais Nynie, moi regarde sur RB par exemple, ou n'importe où, quand quelqu'un dit des choses comme quoi les femmes devraient être comme ci ou comme ça, ou tiennent des propos homophobes, je suis le premier à les contredire. Demande à Shao, j'suis le premier à vouloir que tout le monde ait les mêmes droits, et puisse vivre le plus librement possible tant que ça ne nuit pas aux autres... Donc si ce n'était pas le cas je serai le premier à trouver ça injuste et à vouloir que ça change (comme le mariage homosexuel où je suis entièrement POUR qu'ils aient les mêmes droits de se marier que nous).

Les avantages d'être une femme il y'en a plein, tu accèdes plus facilement à des endroits en étant une femme, tu attires plus la sympathie, on te donne certaines choses plus facilement, certains te traiteront comme une "princesse" ou seront à tes pieds parce que t'es une nana... Tu rentres facilement en boite de nuit alors que des mecs tout seul... Tu peux obtenir des faveurs en usant de tes charmes (que certaines n'hésitent pas du tout à utiliser et s'en vantent même), etc etc...
Je n'ai pas tout en tête et ce que je te dis là est peut-être anecdotique mais il y a des avantages et des inconvénients à tout.
Je ne pense pas que ce soit uniquement horrible d'être une femme, même si j'en suis pas une.

Le problème de ces "avantages" (tout relatifs et qui brillent pour certains pour leur totale imprécision), c'est qu'ils reposent pour la plupart sur une vision sexiste de la femme qui la veut à disposition des hommes et nécessairement dans un rapport de séduction avec eux.
Bien sûr que l'on peut bien vivre sa féminité, mais ce n'est pas pour autant que les oppressions n'existent pas.

Tibbar a écrit:
Donne-moi des situations concrètes sexistes que tu as vécu toi en France ? Des barrières que tu as rencontré juste parce que t'étais une femme ?
Est-ce que tu estimes avoir moins de droits et de chances que moi dans la vie ?

J'ai été la cible de rumeurs concernant ma vie sexuelle. J'ai été sifflée/interpellée grossièrement ou de manière intrusive/touchée dans la rue/le métro par des inconnus. J'ai dû renoncer à m'inscrire dans un club de foot lorsque j'étais petite parce que toute l'équipe me pointait du doigt. On a coupé court à une conversation avec moi parce que j'étais une femme et donc "trop portée sur les émotions, pas assez sur la raison".    
J'estime que j'ai les mêmes droits que toi sur le papier, mais moins de chances que toi de parvenir à mes fins dans certains domaines, effectivement.
Mais voici une liste plus édifiante : https://chloepeebs.wordpress.com/2013/02/23/profites-tu-privileges-masculins/
La manifestation du sexisme ordinaire : http://www.viedemeuf.fr/

Tibbar a écrit:
J'ajoute que pour moi se faire draguer / accoster dans la rue c'est pas sexiste, c'est juste que ce sont souvent les hommes qui font ça,
et comme la plupart des hommes sont attirés par des femmes, cqfd. Par contre oui, c'est lourd et chiant.
Moi je me suis déjà fait draguer, notamment par des gays, et je n'ai pas trouvé ça sexiste pour autant, lol.

Et tu ne te demandes pas pourquoi "ce sont souvent les hommes qui font ça" ? C'est un hasard ?
Pour moi ce n'en est pas un. Pour moi, c'est le résultat d'au moins deux choses : le fait que l'on considère que "l'homme" se doit d'être la part active dans les rapports de séduction, et le fait que la sphère publique lui appartienne. C'est la manifestation d'une domination, et ce n'est pas que lourd et chiant, je peux t'assurer que craindre pour son intégrité physique lorsque l'on sort de chez soi parce que l'on sait que notre corps va être potentiellement l'objet de regards, remarques ou gestes déplacés va plus loin que le simple inconfort momentané.  

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Il serait quand même intéressant de se demander pourquoi et comment certaines femmes font commerce de leur corps d'une manière ou d'une autre. Si c'est pour servir un public typiquement masculin et hétérosexuel par exemple... Mais tu as raison, les femmes ne se doivent pas d'être féministes, et surtout elles ont tout à fait le droit de disposer de leur corps comme il leur plaît. D'ailleurs, être nue ou dénudée est une forme d'appropriation de son corps qui n'a rien d'anti-féministe. Je pense que le terme de "vices" est ici inapproprié soit dit en passant.

Tu me sous-entends que les femmes font ça par soumission à l'homme masculin hétéro c'est ça ?
Tu ne considères pas qu'une femme puisse consciemment et volontairement se mettre à faire du porno ou se transformer en objet de désir sexuel ?
Tout en étant contente de le faire et en étant tout à fait en phase avec elle-même ?
Il ne faut pas tout rapporter au sexisme de l'homme machiste qui oppresserait soit disant les femmes pour les obliger à agir ainsi.
Je le répète, les femmes ne sont pas moins vicieuses ni "mieux" que les hommes d'une manière générale.

Peut-être que c'est tout simplement une stratégie de certaines femmes pour avoir ce qu'elles veulent et qu'elles jouent consciemment avec les pulsions des mecs et que ça leur fait plaisir... Non ? Tu ne crois pas ça possible ? Les femmes seraient donc toutes des saintes innocentes et naïves qui agiraient uniquement sous les pressions de l'homme ? Je ne crois pas, mais alors pas du tout ! Ce serait une insulte à l'intelligence de la femme de croire ça.

Je ne sous-entends rien du tout. J'ai affirmé dans mon post précédent que les femmes avaient vocation à s'approprier leur corps par le moyen qui leur convient le mieux. Ce sont des questions complexes que je ne maîtrise pas mais je sais pour l'avoir lu que cela passe parfois par la prostitution par exemple. Et au risque de me répéter je ne parle pas de "vice" ni d'"innocence" dans le domaine de la sexualité.
En revanche, il me paraît nécessaire d'interroger la place des hommes dans le développement des secteurs professionnels que sont la pornographie et le travail du sexe et les conditions dans lesquels ils se développent. Puisque c'est majoritairement à eux qu'ils sont destinés avec une large (si ce n'est majoritaire) part de femmes comme ressource humaine.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Comme je l'ai écrit plus haut je ne crois pas que l'on puisse tout relativiser, et je pense que lutter contre le racisme/le sexisme et toutes les autres forme d'oppression se fait à tous les niveaux, pas seulement lorsqu'il y a un meurtre ou que sais-je. A mon avis il s'agit de systèmes, donc tout va ensemble.
Donc pour moi, quand un directeur de casting dit à une personne noire "ohlala c'est tout le Soleil de l'Afrique, vous avez vraiment le rythme dans la peau" ou quand des supporters empêchent un homme noir de rentrer dans le wagon du métro en faisant des cris de singe, ce n'est pas la même chose au sens strict mais ça relève des mêmes procédés qu'il faut combattre.

J'ai pas dit que ça n'existait pas et c'est révoltant mais attention juste à ne pas tomber dans l'extrême inverse et en voir PARTOUT.

Nynouille a écrit:
De même quand je vois une pub pour gâteaux apéritifs où un biscuit mâle et un biscuit femelle parlent de foot et que leur conversation se finit par :
Mâle (surpris) : "Bah, tu regardes le foot toi ?"
Femelle : "Bah oui, quand j'ai vu les tablettes de chocolat des joueurs...!"
ou quand j'entends un homme condamné pour viol dire "elle l'a cherché elle portait une jupe", encore une fois ce n'est pas la même chose et les conséquences directes ne sont pas les mêmes, mais ça reste du sexisme, donc, contestable.

Pour la pub j'y vois rien de choquant, juste une boutade pourrie mais bon c'est comme dire que les hommes aiment les belles formes que de dire que les femmes aiment les tablettes de chocolat.
En plus le mâle et la femelle de la pub ne sont pas censés représenter tous les hommes ou toutes les femmes, beaucoup d'hommes détestent le foot.
Bref c'est juste une pub.

Pour le "elle portait une jupe elle l'a mérité" là oui, ça l'est, ou du moins, c'est injuste de penser comme ça, totalement.
Caro a déjà entendu cette phrase mais de la part d'une fille, figure-toi !

Ce ne sont pas juste des boutades, ce sont les conséquences et les causes de représentations ancrées dans l'esprit des gens, de stéréotypes qui mis bout-à-bout enferment les hommes et les femmes dans des rôles sexués sources de rapports de domination, d'inégalités, et de souffrances.
J'ai déjà dit que les filles pouvaient très bien avoir intégré des raisonnements sexistes, et plutôt deux fois qu'une.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
J'en parlais récemment avec quelqu'un à propos d'un autre sujet, et je te répondrais que pour moi c'est ta vision qui est pessimiste et désespérée, car pour toi on ne peut rien changer, il faut laisser les choses en l'état et s'y adapter. Mais si tout le monde avait pensé comme toi jusqu'à aujourd'hui je peux te dire que les femmes ne travailleraient pas sans l'accord de leur mari en France. Bien sûr je caricature et je ne t'accuse de rien mais tu vois ce que je veux dire ?

Non tu as tout faux, au contraire, je suis le premier à dénoncer les inégalités quand il y'en a et à être pour que ça change.
J'ai des preuves même très récentes si tu veux. Moi je ne fais que nuancer tes propos et te dire que tout ne va pas que dans le sens que tu sembles prétendre !
Alors que sur le fond on est plutôt d'accord à mon avis.

Nynouille a écrit:
Tu parlais de sexisme à l'égard des hommes tout à l'heure, je suis bien d'accord avec toi, alors comment peux-tu réduire les hommes à leurs pulsions comme tu le fais ? En arguant en plus de l'évidence de ton propos (cf : "ça on le sait"). Non, je ne considère pas que les hommes soient nécessairement des êtres plus impulsifs.

Sexuellement je parlais, oui les hommes sont plutôt à tendance pulsionnelle.
Pourquoi ce sont plutôt les hommes qui sont + portés sur le cul etc... ? Car on ne fonctionne pas pareil que les femmes.
En disant ça je ne dis pas qu'on ne peut pas se contrôler, heureusement qu'on le peut et tout.
Mais je pense que nos attentes et désirs sexuels ne sont pas forcément exactement les mêmes que ceux des femmes.
Tu ne vas pas nier qu'il y'a des différences et tendances observables entre les hommes et les femmes quand même ?
Ça ne réduit en rien les gens à ça.

Qui te dit que les femmes sont "moins portées sur le cul" ? Qu'elles n'aient pas la liberté d'avoir une sexualité semblable à celle des hommes est une chose, mais qu'elles soient moins intéressées par la question en est une autre que je crois fausse.

Ces "différences et tendances observables" entre les hommes et les femmes, je considère que ce sont des constructions sociales, pas des données immuables. Et auxquelles il convient de réfléchir grandement si l'on voit la masculinité-féminité comme un continuum et non pas comme une opposition binaire. Mais je m'égare.

Admettons. Il y a des différences biologiques entre hommes et femmes. Soit. Qu'est-ce qui t'indique que c'est elles qui sont à l'oeuvre dans le cadre des violences sexuelles ?

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Il y a des différences biologiques entre hommes et femmes mais elles ne doivent pas servir à creuser les inégalités

Oui ben explique moi à quel moment j'ai dit le contraire ?

Nynouille a écrit:
Ce n'est pas à la femme de ne pas se faire violer, c'est aux hommes de ne pas violer et il faut donc changer les mentalités.

Si les hommes violent plus que les femmes c'est AUSSI pour des raisons biologiques. Et je ne réduits pas l'homme en disant ça, je constate.
N'oublie pas non plus qu'il n'y a pas que des femmes qui se font violer, hein.

Encore une fois, sur quel "constat" te bases-tu pour en juger ?
Il n'y a pas que des femmes qui se font violer. Il y a aussi des hommes. Mais par qui principalement ? Par des hommes.
Il y a des viols et abus sexuels de la part des femmes mais ils sont extrêmement minoritaires. Cela ne les rend pas moins grave, simplement encore une fois, on ne parle pas de la même chose lorsqu'on parle de grave préjudice individuel ou de fonctionnement systématique.

Tibbar a écrit:
En plus tu me réponds comme si je contredisais ceux qui veulent que ça change, alors qu'au contraire je suis tout à fait d'accord pour réduire toutes les inégalités.
Jamais dans la discussion je n'ai dit que le projet crocodile et autres combats militants ne devraient pas exister, au contraire !

Encore une fois, je nuance juste les choses, car il y'a de l’extrémisme partout, même dans le féminisme (d'ailleurs tu penses quoi des Fémen ?).

Je ne sais pas si tu te rends compte que depuis le début de la conversation tu minimises totalement le poids du sexisme dans la société française. Tu me demandes carrément de te prouver le sexisme à base d'expériences personnelles...
Dire que le sexisme n'existe pas ou peu, ou que quand on a décidé de le voir, c'est faire le jeu du sexisme, précisément. Tu dis que tu veux du changement. Mais qu'est-ce que tu veux comme changement, puisque tu estimes que le sexisme n'explique rien dans les relations hommes-femmes ?

Je ne suis pas une ardente partisane des Femen mais je n'ai pas d'avis construit sur la question. Ce que je sais c'est qu'on les accuse de racisme (et de grossophobie d'ailleurs) dans certains milieux féministes, ce qui ne m'inspire rien qui vaille.

En tout cas je ne rejette pas les idées sous prétexte qu'on les qualifie d'"extrémistes". C'est un mot qui veut tout dire et rien dire puisqu'il est nécessairement relatif à une norme.


Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Je prendrai le temps de te répondre point par point lorsque j'en aurai le temps. Merci de m'avoir répondu en tout cas.

Pour te faire patienter en réponse à quelques de tes paragraphes (pour Monsieur Q aussi) :
http://www.contreleviol.fr/viol-en-france/10-idees-recues-sur-le-viol
http://www.contreleviol.fr/viol-en-france/les-chiffres
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/
http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9 (pour "les féministes intolérantes")

Je précise que je ne suis pas une spécialiste du sujet mais que c'en est un auquel je m'intéresse, surtout depuis quelques années et encore plus spécifiquement depuis quelques mois. Ce que je veux dire c'est qu'il y a énormément d'autres sources que moi-même pour se renseigner sur le féminisme et sur ses combats et qu'il y a une pensée très riche à ce sujet, et qu'on ne peut pas la balayer d'un mot en affirmant : "le sexisme c'est pas ça". Si ça peut te rassurer Tib, je sais pertinemment que tu n'es pas un gros macho qui pense que les femmes doivent faire le ménage et la vaisselle. Mais c'est aussi pour ça que je m'adresse à toi de la sorte : je pense que sans le savoir nous véhiculons tous des préjugés sexistes, que le fait de relativiser à ce point le sexisme sert le sexisme, et que c'est un combat collectif éventuellement inconfortable car il bouscule nécessairement des idées reçues. Mais mon but n'est pas de te dire "tu es un méchant sexiste" ni "tu es sexiste" ni "tous sexistes"... mais plutôt "telle idée est sexiste dans ce que tu as dit" par exemple. En gros, rien à prendre personnellement.

Et je reprécise vite fait : pour moi les hommes souffrent du sexisme comme les femmes, et en la matière il n'y a pas de règle : une femme peut être sexiste, un homme peut être anti-sexisme. Mais là je parle de pressions qui s'exercent de manière systématique, de systèmes, pas d'expériences isolées mises bout à bout. Ce n'est pas parce qu'une femme est une femme qu'elle n'a pas intégré ces schémas-là.

Bonne soirée tout le monde


Peut-être aussi que tu lis trop de choses sur le sujet depuis quelques temps et que du coup tu mélanges un peu tout (à mon sens).

Tes liens ne m'apprennent rien je savais déjà tout ça sur le viol, aucune idée reçue de la sorte, je n'ai jamais dit que c'était rare ni réservé aux allumeuses... Personne n'a dit ça ici !
Ok je ne suis pas une femme, mais des femmes j'en connais, des histoires de viol j'en connais autour de moi, et j'ai déjà réfléchis à tout ça plus d'une fois.
Un viol c'est dégueulasse, point barre. Et ce n'est généralement pas commis parce que le violeur penserait que la femme est inférieure, c'est un autre problème.


Donc n'utilise pas l'argument du viol pour me dire que la France est sexiste.
Sinon dès qu'il arrive quelque chose de négatif à une femme ça deviendrait du sexisme ? Si on tue une femme, c'est sexiste ?



Avec les liens que tu me donnes, qu'une femme sur 10 ait déjà subi une agression sexuelle je veux bien le croire, et ça m'révolte autant que toi tu sais, et je m'en doute bien vu ce que j'entends et vois autour de moi (j'ai pas besoin de le lire sur un site pour savoir que c'est courant pour une nana de se faire emmerder par des mâles en chaleur).

Mais ce n'est pas par sexisme ça faut pas tout mélanger, c'est parce qu'il y'a beaucoup de mecs qui ne contrôlent pas leurs pulsions surtout.
Si les hommes étaient en grande partie homosexuels, ce seraient des hommes qui subiraient le plus de viols. Donc bref rien à voir avec le fait d'être sexiste.

Il me semble avoir déjà répondu à ça dans d'autres parties de mon message.
A ton avis pourquoi les mecs ne "contrôlent pas leurs pulsions" ? Peut-être parce qu'il y a des gens pour leur répéter que c'est dans leur nature, non ?
Je ne dis pas qu'un crime est commis PAR sexisme, je dis que les relations hommes-femmes sont teintées de sexisme et que de ce fait les viols, entre autre, surviennent dans un contexte que l'on ne peut pas balayer d'un revers de la main en disant qu'il n'a "rien à voir". Le viol est dans la majorité des cas l'expression d'une domination totale d'un homme sur une femme. On ne peut pas lui retirer cette valeur.

Je te trouve bien affirmatif sur le viol. Le viol ne serait l'oeuvre que de quelques malades incapables d'inhiber leur désir sexuel parce qu'étant des "mâles en chaleur" ?

Et il est certain que mes lectures ont de l'influence sur mon jugement. Moi non plus je n'ai pas besoin d'un site pour savoir que les femmes sont parfois en détresse, mais je m'informe.
Je suis clairement influencée par certains propos qui m'ont convaincue. Ce que tu devrais peut-être retenir de cela, ce n'est pas seulement que je suis orientée, c'est peut-être aussi que je ne suis pas la seule à parler du viol comme de l'incarnation de la domination masculine.
https://www.youtube.com/watch?v=7m1Tzxy4x1o
Clémentine Autain avait lancé un manifeste dans le Nouvel Obs où elle abordait le viol comme un problème de société et pas uniquement comme l'affaire malheureuse de quelques détraqués. Je trouve cette analyse pertinente, tu l'auras compris.

Tibbar a écrit:
Explique-moi en quoi Caro ou toi par exemple vous vivez plus de discrimination que moi dans ce pays, concrètement ? Et en quoi la France est ultra-sexiste ?
Quelles idées sexistes je véhicule moi-même ? Quand ai-je pensé qu'une femme devait faire ci ou ça sous seul prétexte que c'est une femme ?


Et je te pose sincèrement ces questions pour que tu me dises précisément en quoi MOI j'aurais des pensées sexistes, et en quoi la France l'est.
Je te répondrai bien évidemment en te contredisant et en argumentant car je suis sûr et certain de ne pas l'être dans mes idées ni dans mes réflexions.
Pour la France je ne dis pas que c'est encore parfait mais en terme de droits vous avez autant de droits que les hommes.

Tu m'aurais dit ça à une époque où en France vous n'aviez pas le droit de vote, ni de travailler etc... En effet c'était sexiste.
Aujourd'hui à part me dire qu'il y'a des métiers où il y'a plus d'hommes que de femmes et vice versa, c'est juste une question de tendance...
Un métier demande plus de force physique comme les pompiers, ou la police... Il y'a plus d'hommes que de femme... Ok...
Mais bon c'est normal puisqu'il y'a quand même des différences biologiques qu'on ne peut pas nier. Dans d'autres métiers c'est l'inverse.

Je ne dis bien évidemment pas que ça n'existe pas, mais de là à dire que c'est ultra-sexiste partout, non, faut pas déconner.
Mais j'attends ta réponse à mes questions en gras pour savoir exactement de quoi on parle et donc y répondre au cas par cas.

Merci et bonne soirée à toi aussi Nynie.

J'ai déjà répondu pour les "exemples concrets". Pour rappel : les inégalités de revenus, les violences faites aux femmes, le manque de représentation féminine en politique ou dans des fonctions importantes, j'aurais pu ajouter le manque d'expertes à la télévision...
Tu véhicules l'idée "sexiste" selon laquelle tout ce qui s'observe dans les inégalités hommes-femmes n'est dû qu'à des tendances naturelles ou au hasard, à part peut-être pour les discriminations à l'embauche. C'est cette minimisation du rôle des constructions sociales que je te "reproche".

Tim a écrit:
Nynouille a écrit:
Ce n'est pas pareil de souffrir de préjugés lorsqu'on est blanc que lorsqu'on est noir, car lorsqu'on est noir, il y a tout un système, toute une histoire et toute une violence, toute une souffrance derrière ce qui est subi qui diffère franchement de ce qui est subi lorsque l'on est blanc. Ce n'est pas mieux ni pire (quoi que) mais ce n'est pas du tout la même chose à mon sens.

Je suis désolé, mais je trouve aberrant ce genre de discours.
Je vais raconter un petit peu ma vie mais au moins on aura un exemple très concret.

Je suis blanc. J'ai grandi à Sarcelles, une ville où l'on trouve vraiment de toutes les origines, mais où (par endroits) les blancs français d'origine sont très peu représentés. Dans mon collège on était 3 français. Et je peux te garantir que le racisme ça marche dans tous les sens, quand on ne veut pas te serrer la main parce que tu es blanc ou que tu entends sale babtou tu le prends aussi mal qu'un noir qui se fait traiter de sale nègre. Un autre exemple aussi. Quand je cherchais une formation/travail j'ai été à la mission locale de Sarcelles, on m'y a bien fait comprendre que je n'avais rien à faire là-bas puisque vu mes origines je ne devrais pas avoir de mal à trouver... Bref !

Quand tu dis que ce n'est pas pareil, parce que quand on est noir il y a tout un système et toute une histoire, je vois bien de quoi tu veux parler. Mais combien de temps on va encore devoir subir les erreurs du passé, si grave soient elles ? Ne t'inquiètes pas j'en ai entendu parler de l'esclavage, d'ailleurs ça me faisait bien marrer quand on me sortait cette excuse pour rendre le racisme "légitime" alors que des potes du mec en question étaient d'origines arabes... Je ne suis pas prof d'histoire mais les blancs n'étaient pas les seuls esclavagistes.

Très franchement ta phrase m'énerve. Je ne supporte pas ça. Mes grands parents ont vécu la guerre, est ce que j'en ai souffert, moi, personnellement ? Non. Est ce que je vais me mettre haïr les Allemands ? Non.
Dans mon cas c'était comme si on agissait par vengeance pour ce qui s'est passé bien avant ma naissance, et celle de l'autre d'ailleurs. Je suis certain que ce n'est pas pour ça que tu as écrit cette phrase, mais pour moi elle sonne comme une façon de légitimer les comportements auxquels j'ai été confronté, j'y vois une sorte de victimisation qui m'insupporte.

Donc non, je suis désolé, mais on est tous égaux face au racisme selon moi. Le racisme est quelque chose de con, d'horrible, d'insupportable. Peu importe qui le subit, le racisme c'est le racisme, il n'y a pas d'excuses. Je pourrais en parler pendant des heures...

Merci pour ton témoignage et pardon si je t'ai blessé par mes propos, ce n'était évidemment pas mon intention.
Je ne parle évidemment pas d'excuser le racisme dont tu as été victime. Mais je le mets en perspective avec une autre forme de racisme, structurelle : celle qui discrimine et fait souffrir les non-blancs. Au risque de me répéter et de te heurter à nouveau en disant que, pour moi, ce n'est pas la même chose. Cela ne rend pas tes agresseurs moins condamnables. J'espère que l'on est bien clair là-dessus, je ne les justifie pas et je ne remets pas en cause ta souffrance. Vraiment, vraiment pas et je veux être très claire là-dessus.
Ce que je regrette, c'est que l'évocation du "racisme inversé" survient généralement pour relativiser les mécanismes à l'oeuvre dans le racisme structurel dont sont historiquement victimes les populations non-blanches. Le racisme, ce n'était pas qu'il y a plusieurs siècles ni il y a cinquante ans, c'est ici et maintenant que ça se passe encore. Ce n'est pas que l'oeuvre de la bêtise humaine comme étant la ressource la mieux partagée, c'est l'oeuvre de systèmes de domination. Ce n'est pas de la victimisation que de le dire.
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/sihem-souid/l-imposture-du-racisme-anti-blanc-14-11-2013-1756841_421.php

Si j'ai parlé de cela, pour rappel, c'était simplement pour faire la différence entre drames individuels et rapports sociaux concernant notamment les viols d'hommes par des femmes. Je ne nie pas ces réalités, je les prends en compte, mais je les mets en parallèle avec ce qui s'observe à tous les niveaux de la société.

Tim a écrit:

Nynouille a écrit:

Tibbar a écrit:
Dans l'humour par définition c'est juste de l'humour donc on peut même dénoncer la xénophobie par le rire, même avec l'humour noir en exagèrant les choses justement...

J'avais tendance à partager ce point de vue mais c'est de moins en moins le cas. Je pense que la "dénonciation par le rire" a bon dos, et que bien souvent il y a autre chose derrière. C'est la notion d'"humour oppressif" : http://www.egalitariste.net/tag/humour/

Franchement, j'ai commencé à lire et je me suis arrêté au deuxième paragraphe... Pour moi l'humour est un excellent moyen d'acceptation et de dénonciation.

http://www.egalitariste.net/tag/humour/ a écrit:
"Parce que, désolée de vous l’apprendre, mais la liberté d’expression, ça marche dans les deux sens. Et je suis au regret de vous annoncer que si ce qu’on dit vous dérange, c’est exactement le but recherché."

Là ce que je remarque c'est que l'auteur revendique clairement s'en prendre aux personnes qui font de l'humour avec ce qu'il ne considère pas "correct". Je suis bien plus choqué par cette phrase que par une blague raciste/sexiste, qu'elle soit bonne ou mauvaise d'ailleurs ! Mais ce n'est pas pour autant que j'ai envie de l'empêcher de s'exprimer !

Comme je l'ai dit plus haut je connais bien le racisme, l'ayant moi même subit et ayant des amis d'origines diverses l'ayant subit eux aussi. Si tu entendais le nombre de blagues racistes qu'on se fait tu serais certainement horrifiée. Mais on en pense rien ! On se moque de ces aprioris, c'est justement ça qui est beau ! Ces préjugés sont là, nous on les prend et on les tourne en ridicule.
Si je devais comparer ce qu'on fait à une autre situation je prendrais l'exemple de deux personnes s’engueulant. L'un balance des injures et l'autre lui répond avec une moquerie bien tournée qui fait rire les gens autour. Celui qui gueulait se sent bien con après ça !

Je prends l'exemple du racisme mais on peut l'appliquer aux blagues sexistes, je vois ça comme une manière de mépriser les différentes discriminations.

J'ai déjà répondu à Tibbar là-dessus.
Bousculer les valeurs d'individus dont on considère qu'ils ont un humour oppressif, ce n'est pas "s'en prendre aux personnes".
Mais pour ce qui est de ce type d'humour, j'avoue que je reste dubitative face aux individus qui subissent le racisme mais qui en rient comme j'ai quelques amis qui le font avec moi. Je ne sais pas quoi en penser. Est-ce que l'on peut parler d'humour oppressif de leur part ? C'est une bonne question.
En tout cas de mon côté, en tant que blanche, riche, je tâche de limiter les blagues que je fais lorsqu'elles sont racistes ou classistes. Parce que je pense qu'elles peuvent signifier plus qu'elles ne semblent.

Tim a écrit:
Nynouille a écrit:
J'aimerais bien que tu me cites les avantages que l'on a à être une femme et qui ne se fondent pas sur des préjugés sexistes (en considérant le sexisme comme un problème masculin aussi) ou qui ne sont pas biologiques et pouvant être considérés comme des inconvénients et sur lesquels le sexisme s'est également appuyé (le fait de "porter la vie" par exemple).

J'ai déjà eu quelques fois l'occasion de parler du même sujet et cette phrase bien précise revient à chaque fois. Ça ne s'arrête jamais à: "J'aimerais bien que tu me cites les avantages que l'on a à être une femme". Il y a toujours plein de conditions pour juger l'argument recevable et je suis très souvent tombé sur des personnes qui faisaient clairement preuve de mauvaise foi et qui ne faisaient que s'écouter parler. Je ne te connais pas, donc je ne sais pas comment tu peux réagir mais honnêtement je suis fatigué des débats où on à l'impression d'avoir une personne qui est là pour juger si les arguments de l'autre sont recevables ou non.

Je ne donnerais donc pas mon avis parce que j'ai peur que cela finisse en discussion stérile comme j'en ai déjà eu un paquet, c'était une simple remarque.

Je me permets une petite pique : j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est à moi que l'on fait cette remarque et pas également à Tibbar........


\"Tim a écrit:
Nynouille a écrit:
Il serait quand même intéressant de se demander pourquoi et comment certaines femmes font commerce de leur corps d'une manière ou d'une autre.

Pourquoi ?

Quand on parle de sexisme et qu'on aborde le sujet des femmes qui gagnent leur vie grâce à leur corps on imagine très souvent le pire ! Mais c'est rarement le cas. Je connais une personne, et un petit peu le milieu aussi, qui était hôtesse dans un "bar de nuit"/"cabaret"... Peu importe le nom, je parle du genre d'établissement qu'on trouve à Pigalle. Je ne pense pas qu'elle en ait souffert du tout, elle n'a jamais été mêlée à la prostitution, rien de malsain quoi ! Je ne dis pas que ça n'existe pas ! Je pense juste qu'il ne faut pas toujours imaginer le pire et essayer de faire passer tout le monde pour des victimes.

Parce qu'il me semble que c'est un sujet intéressant et que l'on ne peut pas limiter le propos à ses quelques expériences personnelles de-ci de-là. Je n'imagine pas le pire, mais sachant que le pire existe, on est en droit de se demander précisément ce qui différencie une situation "saine" d'une situation "malsaine" par exemple, pour reprendre tes mots. Les femmes qui gagnent leur vie grâce à leur corps sont parfaitement légitimes à mon avis. Mais dans nos sociétés ce n'est pas un commerce anodin que celui-là et il recouvre un tas de situations très différentes. Donc se renseigner là-dessus me paraît être la moindre des choses. Il y a des gens pour penser que c'est un problème, d'autres pour penser que c'est au contraire une façon de travailler comme une autre qui devrait être autorisée et davantage réglementée pour la protection des personnes. C'est tout ce que j'ai voulu dire.  


Tim a écrit:
Je vais donner quand même mon avis sur quelques trucs. C'est pas évident de tout reprendre à l'écrit

Le sexisme: Je serais tenter de comparer cela au racisme. Je suis à 100% pour l'égalité des sexes. Par contre j'ai beaucoup de mal avec la plupart des propos féministes, je m'y suis un petit peu intéressé à un moment et au final beaucoup de choses que j'ai entendues, lues me donnaient l'impression que beaucoup de féministes cherchent une inversion du rapport de force plutôt qu'une véritable égalité. Au delà de ça il y a aussi l'impression de très souvent vouloir placer la femme en victime, c'est quelque chose que je n'aime pas du tout.
Après, comme je l'ai dit pour le racisme cela ne me dérange pas du tout de faire une blague très sexiste ou jouer les machos, mais je n'en pense rien, c'est totalement ironique, je me moque des préjugés !

Tu comprendras que je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Quels exemples as-tu de revendications féminines exigeant un renversement du rapport de force ?
De quelle façon place-t-on les femmes en victimes ? Ne sont-elles pas victimes de certaines oppressions ? Est-ce mal que de le dénoncer ? Ce n'est pas déresponsabiliser les femmes que de reconnaître qu'elles ont vécu et vivent encore sous le joug d'une domination masculine.

Tim a écrit:
Le viol: Je ne suis pas sûr qu'en France le problème du viol soit souvent lié au sexisme. Cependant cela ne fait pas de mal de rappeler à certains qu'une femme n'est pas un objet. Mon avis est souvent jugé extrême, mais pour moi un meurtre peut être justifié, alors qu'un viol non. Je serais pour des sanctions bien plus dures à l'égard des violeurs !

Juste un truc vite fait ! Sur le viol des hommes. Comme Monsieur Q, j'ai un pote qui s'est fait violé, mais lui il ne le voyait pas du tout comme ça, il en était même fier ! Pourtant ça reste un viol, la fille l'avait fait boire et il s'est réveillé avec elle à poil à côté de lui ! (le mec était musulman, jamais bu de sa vie)
C'est bien pour ça que j'ai beaucoup de mal à accorder du crédit aux chiffres qu'on peut trouver sur internet et que je préfère m'appuyer sur mes expériences ou celles de mes proches.

Sachant que le viol est un sujet tabou, je pense que mettre le nez en-dehors de ses considérations personnelles et de ce que l'on en entend dans son entourage est plutôt légitime. Je suis d'accord pour dire que l'on ne peut pas se fonder exclusivement sur des chiffres et qu'ils demandent à être manipulés prudemment, mais je pense également qu'il faut les prendre en compte et qu'on ne peut, en tout cas, se contenter de généraliser ce que l'on entend autour de soi pour se faire une vision du monde.


Tim a écrit:
Sinon pour revenir au sujet initial.

C'est là, je crois, que nous ne sommes pas d'accord les uns avec les autres.
Pour moi, le sujet initial est intrinsèquement lié à la question du sexisme et donc du féminisme.
Je pense que c'est là notre vrai désaccord et je ne vois pas trop comment y remédier.


Tim a écrit:
PS: Juste, Nynouille, je ne te connais pas mais j'espère que tu ne prendras pas mal mes remarques. Il y a juste certaines choses qui m'ont fait réagir mais ce n'est pas contre toi, tu as ton avis et je le respecte même si je ne suis pas forcément d'accord sur tout

Merci pour cette précision attentionnée ! Je n'avais rien pris pour moi mais j'en profite pour te faire passer la même chose, et à Tibbar aussi et à tout le monde sur ce topic. Je suis un peu vindicative et désagréable, sans doute, par moments, mais ce n'est que par lassitude et ce n'est pas contre vous. Je suis un peu sensible sur ce sujet (et je pense que c'est une qualité en un sens, mais j'imagine que du coup, ce n'est pas la meilleure configuration pour faire passer ce que je veux faire passer).

Tibbar a écrit:
C'est pas féministe qu'il faut être, c'est humaniste, ou contre l'injustice de toute sorte, point.

Je pensais pareil. Mais j'ai plus ou moins changé d'avis.
http://cafaitgenre.org/2013/09/02/arguments-anti-feministes-4-on-devrait-se-debarrasser-du-terme-feminisme/

PS : j'ai mis énormément de temps à répondre, je crois que les longs débats acharnés ce n'est plus fait pour moi, donc il est possible que je prenne la liberté à l'avenir de ne pas répondre ou de vous renvoyer à des liens qui exprimeront plus clairement ma pensée. Je devine que l'on me le reprochera donc je le précise en prévision.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Nynouille
Petit plant
Petit plant
avatar

Féminin
Messages : 32

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 17:26

En me relisant je me rends compte que j'ai été à certains moments assez agressive ou d'un ton qui n'apporte rien à la conversation mais qui la rend simplement plus désagréable.
A ma décharge j'ai passé 4 heures (true story) derrière mon ordi à répondre...
Donc je réitère les précisions selon lesquelles je n'ai pas voulu être blessante ni trop directive.
Et je rappelle une chose : il y a une multitude de sources notamment sur Internet pour se renseigner sur ce qu'est vraiment le féminisme. Je n'en suis pas, il s'en faut de beaucoup beaucoup beaucoup, sa meilleure représentante. Pensez ce que vous voulez de moi et de mes arguments, mais ne considérez pas qu'il s'agit du seul point de vue qui existe sur le sexisme à part le vôtre.

Bonne lecture si vous en avez le courage et bonne journée!

Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Frac'
Belle plante
Belle plante
avatar

Masculin
Messages : 374

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 17:56

c'est plus un pavé là , c'est un PUTAIN DE MENHIR !

j'ai pas fini de lire page 2 de ce topic , en tout cas c'est assez intéressant vos débats
J'espère rattraper l'actualité de la discution un jour pour pouvoir poster mon avis :p
pas grave si t'as été un peu agressive , Tibbar il aime ça , je l'imagine déjà avec son petit calepin et son crayon HB en train de rédiger le brouillon de son futur pavé-réponse
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Féepaschier Clair3tte
Grande tige
Grande tige
avatar

Féminin
Messages : 173
Age : 26

MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 19:18

Moi ce qui me répugne, c'est le mec qui raconte des histoires ;

"Moi je connais un gars qui s'est fait violer par un gay et une gonz"

On sent le mec malsain. Son fantasme quoi le viol.

RAPPELEZ VOUS !

=>" Moi, On m'a volé mon corps."
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   

Revenir en haut Aller en bas
 

(Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 8Aller à la page : Précédent  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Suivant

 Sujets similaires

-
» Vous mangez quoi vous?
» Test : êtes-vous hypersensible ?
» Animatrice .... pourquoi pas vous ????
» Engagez vous, rengagez vous...
» Qu'avez vous fait dans/pour votre jardin aujourd'hui ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Tibbline :: Le cœur de l'île :: Feu de camp :: Amour & Sexualité-