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 (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle

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Tibbar
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 22:25

Nynouille a écrit:

Mais un homme est un privilégié par rapport à une femme. Quelqu'un de blanc de peau est privilégié par rapport à quelqu'un de noir de peau. Une personne riche est privilégiée par rapport à une personne pauvre. Une personne valide est privilégiée par rapport à une personne en situation de handicap.

Tu compares et opposes les gens entre eux alors que tout le monde subit des injustices à propos desquelles on devrait être d'accord. Peu importe le niveau de celles-ci.
Je ne suis pas féministe, ou alors si je le suis, je le suis autant que je suis pour les noirs, les chauves, les hommes, les grands, les petits, les obèses, les blancs, les riches, les pauvres etc...
Non je ne militerai pas pour une communauté plutôt qu'une autre, et oui je veux que tout le monde puisse être considéré de la manière la plus égale possible dans la société.


Nynouille a écrit:
Tu parles de statut social, très bien. Tu crois sincèrement qu’un statut social enviable est disponible aussi facilement pour les femmes que pour les hommes, pour les personnes noires que pour les personnes blanches ?

Ça dépend où et pour quoi. Donc je me répète, si les femmes ne sont pas les seules à subir des injustices, c'est pas juste féministe qu'il faut être.

Nynouille a écrit:
Ce n’est pas « pour leur argent » que l’on discrimine des personnes noires en France, ce n’est pas « par jalousie », je dirais même au contraire, donc à partir de là on ne peut pas mettre ces éventuelles violences sur le même plan. Il y a tout une histoire du racisme, des violences racistes commises par les peuples européens, que l’on ne peut pas mettre de côté et qu’il faut absolument considérer dans les rapports de force actuels. De la même manière, la place des femmes à travers le temps ne peut pas être écartée comme une donnée sans importance dans les constats actuels.

Le racisme existe dans tous les sens partout dans le monde, il ne faut pas en combattre un plus que les autres. Racisme anti-blanc = Racisme anti-noir.
Peu importes les faits historiques, moi je n'ai pas à subir les conséquences de ce qu'ont fait d'autres personnes dans une autre époque.
On est en 2015.


Nynouille a écrit:
Il n’y a pas d’instinct qui tienne pour moi. Tu crois qu’il y a un « racisme inné » ? Un « sexisme inné » ? Je ne le crois pas. En tous les cas il me semble qu’il faut lutter à l’intérieur de soi concernant ces problèmes, parce que les pensées racistes ou sexistes ont nécessairement une influence sur notre manière de voir et d’interagir. Mais c’est peut-être ce que tu appelles « ne pas s’arrêter là ».

Je reformule : Nous avons tous des aprioris sur tout et tout le monde, à faible ou haut degré, en petite ou grande quantité selon les cas.
Ceux qui savent voir plus loin ne s'y arrêtent pas (et c'est ce qu'il faut pour être ce que je considère être quelqu'un de lucide et réfléchis).



Nynouille a écrit:
Mais Tibbar, d’où tu tiens ces histoires de pulsions ? D’où tiens-tu cette idée tenace que « les hommes sont des êtres plus pulsionnels que les femmes » ?


Je suis un homme, j'observe le comportement des mecs, ce qu'ils disent entre eux... Et d'autre part j'observe le comportement des femmes.
Pas besoin de sortir de St Cyr pour savoir que nous n'avons pas exactement la même approche de la sexualité.

Nynouille a écrit:
Simplement, estimer sans cesse que « les hommes ont des pulsions » rend le viol nettement plus acceptable dans les mentalités et conforte les individus dans le fait d’avoir une légitimité presque naturelle à violer ou à agresser sexuellement.

Non, ça ne légitime ou n'excuse rien du tout (tu te fais un film toute seule), car nos envies ou nos pulsions : on peut très bien les contrôler.

Nynouille a écrit:
Est-ce que tu ne crois pas que le fait que l’on rapporte en permanence et insidieusement que l’homme est un être tout en force, en agressivité, conquérant, alors que la femme doit supposément lui être soumise par douceur ou par incapacité, peut jouer un rôle dans le viol et son extrême banalité ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, tout ça c'est toi qui l'invente (donc je n'ai pas besoin de répondre).

Nynouille a écrit:
Tu crois que ces centres d’intérêts plus prompts à toucher les femmes que les hommes est le fruit de la biologie ? Pour moi, ce sont des constructions. Et non seulement ce sont des constructions, mais en plus elles ne suffisent pas à justifier qu’il y ait de tels déséquilibres dans certaines professions. Tu crois vraiment que les femmes préfèrent avoir des postes moins rémunérateurs que les hommes de manière systématique ? Peut-être. Mais si c’est le cas, à mon sens, c’est trop souvent parce qu’elles ont intégré leur propre incapacité, qu’elles manquent de confiance en elles parce qu’on les a cantonnées à certains rôles, certaines tâches. Comme je l'ai dit les femmes ne naissent pas féministes, il s'en faut de beaucoup. 
Tu choisis de voir du hasard là où moi je vois des déterminismes sociaux.
J’ajoute que le pourcentage plus élevé de femmes aide-soignante ou infirmière est aussi le fruit du sexisme. On attribue aux femmes une certaine douceur, on les réduit à leur aspect maternel, et on estime les hommes incapables de ces qualités. Pourtant, lorsqu’il s’agit de postes prestigieux de médecins dans le domaine de la santé, les hommes sont plus au rendez-vous que les femmes. Un hasard encore, je suppose.

Je n'ai jamais parlé de hasard puisque je ne crois pas qu'il y'en ait (il y'a des raisons derrière tout).
Par contre, tu vois encore du sexisme discriminant partout.

Je te sens très révoltée, comme si tu en voulais au monde et à la nature d'être sexiste.  
Il y'a des choses biologiques et naturelles et d'autres découlant de faits sociaux.
Si en tendance les filles préfèrent le rose et les hommes le bleu ça n'empêche pas à une femme d'apprécier le bleu peu importe que ce soit une tendance naturelle ou sociale. Donc en soit, rien de gênant là dedans.

Nynouille a écrit:
Je ne comprends pas comment tu peux dire tout cela et ensuite affirmer avec aplomb que tu ne te sers pas d’une prétendue biologie pour justifier des inégalités.

Bah peut-être parce que tu comprends ce que je dis à l'envers. Pour moi une vie = une vie. Peu importe le statut de la personne, et chaque vie doit avoir les mêmes droits.
Dire que je prétends vouloir cautionner des inégalités c'est très très mal me connaitre et en plus je répète souvent le contraire.

Il y'a des inégalités partout, c'est un fait, puisque la nature nous crée de manière inégale.
Veux-tu remettre en cause les lois de la nature ?

Nynouille a écrit:

Ce que tu as dit au départ, c’est que tu trouvais le Projet Crocodile caricatural sur certains points, et je t’ai simplement expliqué que ce qui est vécu par les femmes parce qu’elles sont femmes est une réalité tout aussi alarmante que ce que présente, à juste titre, cette bande dessinée. Qu’il n’y a rien d’exagéré.

Ai-je le droit d'apporter des nuances en disant qu'il y'a 1 ou 2 dessins un peu caricaturaux dans ce que j'ai vu, selon moi ?
En plus j'ai dit que je cautionnais 99% du truc. C'est plutôt des points de ton discours que je conteste, plutôt que le projet croco.

Tu te rends compte que tu m'accuses de cautionner les inégalités, les viols, les agressions sexuelles etc... Alors que j'en suis le premier révolté...
Juste parce que j'ai nuancé certains propos sur le sexisme en France ?

Tu te laisses déborder et ça t'amène à croire n'importe quoi.



Nynouille a écrit:

Il ne me semble pas avoir parlé de moi ni de ce qui personnellement me fait rire.
Je tolère que l’on puisse s’exprimer et faire de l’humour, je suis moi-même très coutumière des blagues racistes, sexistes, homophobes et j'en passe, mais de moins en moins, parce que je crois que l’humour ne doit pas échapper à l’analyse en ce qui concerne de possibles oppressions, et qu’à partir de là on peut se poser deux-trois questions sur la légitimité que l’on a à « rire de tout » (surtout en étant des privilégiés). Sous-couvert de dénoncer le racisme/le sexisme, je pense que dans une certaine mesure on le perpétue, en le tenant pour acquis et en se fondant sur les pseudo-évidences qui le constituent pour s'amuser.
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/lhumour-est-une-chose-trop-serieuse.html
http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2012/08/pour-etre-laissee-des-rigolos.html
Mais ce n'est pas le sujet principal.

Ok.


Nynouille a écrit:

Le problème de ces "avantages" (tout relatifs et qui brillent pour certains pour leur totale imprécision), c'est qu'ils reposent pour la plupart sur une vision sexiste de la femme qui la veut à disposition des hommes et nécessairement dans un rapport de séduction avec eux.
Bien sûr que l'on peut bien vivre sa féminité, mais ce n'est pas pour autant que les oppressions n'existent pas.

Non, cela fonctionne dans les 2 sens, tout comme les femmes aussi utilisent les hommes ou les croient à leur disposition.
#TousEtToutesLesMêmes


Nynouille a écrit:
J'ai été la cible de rumeurs concernant ma vie sexuelle. J'ai été sifflée/interpellée grossièrement ou de manière intrusive/touchée dans la rue/le métro par des inconnus. J'ai dû renoncer à m'inscrire dans un club de foot lorsque j'étais petite parce que toute l'équipe me pointait du doigt. On a coupé court à une conversation avec moi parce que j'étais une femme et donc "trop portée sur les émotions, pas assez sur la raison".    
J'estime que j'ai les mêmes droits que toi sur le papier, mais moins de chances que toi de parvenir à mes fins dans certains domaines, effectivement.
Mais voici une liste plus édifiante : https://chloepeebs.wordpress.com/2013/02/23/profites-tu-privileges-masculins/
La manifestation du sexisme ordinaire : http://www.viedemeuf.fr/

Olalah ok, donc en tant que femme en France tu es une victime, et moi en tant qu'homme je suis un privilégié qui ne vit jamais de choses toutes aussi négatives à cause de mon statut d'homme.
#ConcoursDePersécution


Nynouille a écrit:


Ce ne sont pas juste des boutades, ce sont les conséquences et les causes de représentations ancrées dans l'esprit des gens, de stéréotypes qui mis bout-à-bout enferment les hommes et les femmes dans des rôles sexués sources de rapports de domination, d'inégalités, et de souffrances.

Ok

Nynouille a écrit:


Qui te dit que les femmes sont "moins portées sur le cul" ? Qu'elles n'aient pas la liberté d'avoir une sexualité semblable à celle des hommes est une chose, mais qu'elles soient moins intéressées par la question en est une autre que je crois fausse.

Tendance observable avec juste un peu d'expérience et de constats. C'est juste une tendance, pas une généralité applicable à tous et toutes.

Nynouille a écrit:
Admettons. Il y a des différences biologiques entre hommes et femmes. Soit. Qu'est-ce qui t'indique que c'est elles qui sont à l'oeuvre dans le cadre des violences sexuelles ?

La logique.


Nynouille a écrit:
Je ne sais pas si tu te rends compte que depuis le début de la conversation tu minimises totalement le poids du sexisme dans la société française. Tu me demandes carrément de te prouver le sexisme à base d'expériences personnelles...
Dire que le sexisme n'existe pas ou peu, ou que quand on a décidé de le voir, c'est faire le jeu du sexisme, précisément.

Ok je suis sexiste


Nynouille a écrit:
Tu dis que tu veux du changement. Mais qu'est-ce que tu veux comme changement, puisque tu estimes que le sexisme n'explique rien dans les relations hommes-femmes ?

Pas besoin d'être sexiste pour qu'une chose soit injuste.



Nynouille a écrit:
A ton avis pourquoi les mecs ne "contrôlent pas leurs pulsions" ? Peut-être parce qu'il y a des gens pour leur répéter que c'est dans leur nature, non ?

Que tu le veuilles ou non ça fait partie de la nature (le bien comme le mal), ce n'est pas pour autant qu'il faille le cautionner, et bien sûr qu'il faut tout faire pour que ça n'arrive pas.

Ton projet c'est de leur répéter qu'ils n'ont pas de pulsions ni d'envies sexuelles en espérant que ça va leur retirer ?

\"Nynouille a écrit:
Je ne dis pas qu'un crime est commis PAR sexisme, je dis que les relations hommes-femmes sont teintées de sexisme et que de ce fait les viols, entre autre, surviennent dans un contexte que l'on ne peut pas balayer d'un revers de la main en disant qu'il n'a "rien à voir". Le viol est dans la majorité des cas l'expression d'une domination totale d'un homme sur une femme. On ne peut pas lui retirer cette valeur.

Ok donc si ce n'est pas commis par sexisme, l'acte n'a pas de caractère sexiste.
Tout comme un pédo qui viole un enfant, ce n'est pas un acte discriminant pour les enfants. Ils vont juste vers l'objet de leurs pulsions.


Nynouille a écrit:
Je suis clairement influencée par certains propos qui m'ont convaincue. Ce que tu devrais peut-être retenir de cela, ce n'est pas seulement que je suis orientée, c'est peut-être aussi que je ne suis pas la seule à parler du viol comme de l'incarnation de la domination masculine.

Je m'en doute que tu n'es pas la seule, ça ne rend pas pour autant ton propos non-critiquable ni non-nuançable.  


Nynouille a écrit:
Tu véhicules l'idée "sexiste" selon laquelle tout ce qui s'observe dans les inégalités hommes-femmes n'est dû qu'à des tendances naturelles ou au hasard, à part peut-être pour les discriminations à l'embauche. C'est cette minimisation du rôle des constructions sociales que je te "reproche".

Non pas dû qu'à la nature, ça dépend quoi. Et je n'ai jamais parlé de hasard.


Nynouille a écrit:


Merci pour ton témoignage et pardon si je t'ai blessé par mes propos, ce n'était évidemment pas mon intention.
Je ne parle évidemment pas d'excuser le racisme dont tu as été victime. Mais je le mets en perspective avec une autre forme de racisme, structurelle : celle qui discrimine et fait souffrir les non-blancs. Au risque de me répéter et de te heurter à nouveau en disant que, pour moi, ce n'est pas la même chose. Cela ne rend pas tes agresseurs moins condamnables. J'espère que l'on est bien clair là-dessus, je ne les justifie pas et je ne remets pas en cause ta souffrance. Vraiment, vraiment pas et je veux être très claire là-dessus.
Ce que je regrette, c'est que l'évocation du "racisme inversé" survient généralement pour relativiser les mécanismes à l'oeuvre dans le racisme structurel dont sont historiquement victimes les populations non-blanches. Le racisme, ce n'était pas qu'il y a plusieurs siècles ni il y a cinquante ans, c'est ici et maintenant que ça se passe encore. Ce n'est pas que l'oeuvre de la bêtise humaine comme étant la ressource la mieux partagée, c'est l'oeuvre de systèmes de domination. Ce n'est pas de la victimisation que de le dire.
http://www.lepoint.fr/invites-du-point/sihem-souid/l-imposture-du-racisme-anti-blanc-14-11-2013-1756841_421.php

Cette minimisation du racisme anti-blanc   Attention, en minimisant tu pourrais véhiculer des idées racistes !  


Nynouille a écrit:
J'ai déjà répondu à Tibbar là-dessus.
Bousculer les valeurs d'individus dont on considère qu'ils ont un humour oppressif, ce n'est pas "s'en prendre aux personnes".
Mais pour ce qui est de ce type d'humour, j'avoue que je reste dubitative face aux individus qui subissent le racisme mais qui en rient comme j'ai quelques amis qui le font avec moi. Je ne sais pas quoi en penser. Est-ce que l'on peut parler d'humour oppressif de leur part ? C'est une bonne question.

Personne ne te demande d'en penser quelque chose, et puis c'est pas à toi de décider si ils sont sincères dans leur tête en ayant de l'auto-dérision ou de l'humour là dessus.

Moi si je sais qu'un type d'humour blesse quelqu'un, je vais éviter cet humour avec cette personne.
En revanche si je suis avec des gens qui ont un humour plus large, qui se prennent moins au sérieux, que ça n'atteint pas... Je me lâcherai d'avantage.

C'est un peu comme les femmes qui font du porno ou autre, j'vois pas pourquoi tu saurais mieux qu'elles si elles font ça volontairement, et si elles en ont vraiment envie.
Les gens sont assez grands et n'ont pas forcément besoin d'avoir l'avis de féministes non-nuancés qui vont venir leur dire ce qui est bon pour eux.


Nynouille a écrit:
En tout cas de mon côté, en tant que blanche, riche, je tâche de limiter les blagues que je fais lorsqu'elles sont racistes ou classistes. Parce que je pense qu'elles peuvent signifier plus qu'elles ne semblent.

C'est ton droit d'avoir volontairement un humour limité, qui t'oblige à faire des blagues racistes ? Personne, tu fais bien c'que tu veux.
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Tibbar
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 23:15

La nature : Nous avons des pulsions, des envies.
L'éducation sociale : Apprendre à les contrôler, les gérer correctement.




Féepaschier Clair3tte a écrit:
Moi ce qui me répugne, c'est le mec qui raconte des histoires ;

"Moi je connais un gars qui s'est fait violer par un gay et une gonz"

On sent le mec malsain. Son fantasme quoi le viol.

RAPPELEZ VOUS !

=>" Moi, On m'a volé mon corps."


J'ai pas compris ce que tu veux dire Storm ?

Car moi Caro m'a déjà raconté aussi qu'elle connait un mec qui s'est fait violer par un homme, et un autre par une femme également ! (en me racontant les faits)
Pourtant elle n'est pas malsaine et ne fantasme pas sur le viol, puis je ne vois pas le rapport ?!
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Féepaschier Clair3tte
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 23:40

Entre se confier à un proche et balancer ça à des inconnus je trouve ça louche,
Tu ne te rappelle pas d'un mec Ballerin danseur classique ? Moi on m'a volé mon corps.
Je dis juste que Mr Cul il est pas net.
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Tibbar
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 23:48

Féepaschier Clair3tte a écrit:
Entre se confier à un proche et balancer ça à des inconnus je trouve ça louche,
Tu ne te rappelle pas d'un mec Ballerin danseur classique ? Moi on m'a volé mon corps.
Je dis juste que Mr Cul il est pas net.


Tim aussi a raconté qu'il connait un pote qui s'est fait violer, mais c'est rien c'est pour étayer des propos,
on ne donne pas en pâture des noms et identité de gens qui se sont fait violer... On dit simplement qu'on connait des cas !

Et "moi on m'a volé mon corps" non je ne vois pas d'où ça vient, j'connais pas
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Frac'
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 23:52

Si t'as pas au moins un pote qui s'est fait violé t'as raté ta vie t'façon
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Monsieur Q
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mar 14 Avr - 23:55

oh la vache mais nynouille je te lisais un peu et je me disais que tu as vraiment une vision horrible des choses , tu ne dois pas être bien dans ce monde :/
ça doit être chiant de voir le mal partout comme cela...??

Féepaschier Clair3tte je sais pas ce que tu racontes encore je te laisse dans ton délire
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Féepaschier Clair3tte
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 0:17

Frac' a écrit:
Si t'as pas au moins un pote qui s'est fait violé t'as raté ta vie t'façon

Ouais ok Mr Cul
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Nynouille
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 1:48

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:

Mais un homme est un privilégié par rapport à une femme. Quelqu'un de blanc de peau est privilégié par rapport à quelqu'un de noir de peau. Une personne riche est privilégiée par rapport à une personne pauvre. Une personne valide est privilégiée par rapport à une personne en situation de handicap.

Tu compares et opposes les gens entre eux alors que tout le monde subit des injustices à propos desquelles on devrait être d'accord. Peu importe le niveau de celles-ci.
Je ne suis pas féministe, ou alors si je le suis, je le suis autant que je suis pour les noirs, les chauves, les hommes, les grands, les petits, les obèses, les blancs, les riches, les pauvres etc...
Non je ne militerai pas pour une communauté plutôt qu'une autre, et oui je veux que tout le monde puisse être considéré de la manière la plus égale possible dans la société.

Je suis d'accord avec toi pour reconnaître à sa juste mesure la souffrance de chacun et, évidemment, pour tâcher d’œuvrer pour l'égalité de tous.
Mais à mon avis ta manière de faire est inefficace. On ne peut pas tout noyer dans un même magma en disant "le monde est injuste, tous pareils dans la misère". C'est une façon d'invisibiliser les luttes qui se jouent et les acteurs de ces luttes que sont les dominés (déjà assez invisibilisés comme cela).
Mais je te propose un article qui explique exactement ce que je suis amenée à penser, il est court, bien écrit et très clair :   http://www.crepegeorgette.com/2014/08/06/humanisme-feminisme/


Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Tu parles de statut social, très bien. Tu crois sincèrement qu’un statut social enviable est disponible aussi facilement pour les femmes que pour les hommes, pour les personnes noires que pour les personnes blanches ?

Ça dépend où et pour quoi. Donc je me répète, si les femmes ne sont pas les seules à subir des injustices, c'est pas juste féministe qu'il faut être.

Je te renvoie à l'article que j'ai posté plus haut.
J'y ajoute qu'être féministe ne veut pas nécessairement dire "ne se soucier que des femmes". Je t'avais envoyé un lien la dernière fois qui parle d'intersectionnalité, qui constitue une frange du féminisme actuel que je trouve intéressante.
Voici le lien qui explique de quoi il s'agit là encore de manière simple et courte, en quelques lignes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Intersectionnalit%C3%A9
Pour le dire brièvement, il s'agit de considérer les discriminations dans leur ensemble lorsqu'elles se croisent.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Ce n’est pas « pour leur argent » que l’on discrimine des personnes noires en France, ce n’est pas « par jalousie », je dirais même au contraire, donc à partir de là on ne peut pas mettre ces éventuelles violences sur le même plan. Il y a tout une histoire du racisme, des violences racistes commises par les peuples européens, que l’on ne peut pas mettre de côté et qu’il faut absolument considérer dans les rapports de force actuels. De la même manière, la place des femmes à travers le temps ne peut pas être écartée comme une donnée sans importance dans les constats actuels.

Le racisme existe dans tous les sens partout dans le monde, il ne faut pas en combattre un plus que les autres. Racisme anti-blanc = Racisme anti-noir.
Peu importes les faits historiques, moi je n'ai pas à subir les conséquences de ce qu'ont fait d'autres personnes dans une autre époque.
On est en 2015.

Il ne s'agit pas de combattre le "racisme anti-blanc" moins que la négrophobie, il s'agit de le combattre différemment puisque ce n'est pas la même chose.
Puisque apparemment tu ne le prends pas en compte, je te renvoie vers le lien suivant : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/sihem-souid/l-imposture-du-racisme-anti-blanc-14-11-2013-1756841_421.php . Par ailleurs le lien que j'ai posté en début de message explique aussi bien les choses de ce point de vue-là.
Je ne considère pas que les réactions de racisme envers les blancs se justifient parce qu'elles seraient une juste compensation de ce qui a été fait par le passé. Je dis juste que ce n'est pas le même problème, notamment pour des raisons historiques.
(De plus, je ne suis pas convaincue par ton argumentation, car si tu estimes ne pas avoir à subir les conséquences de ce qu'ont fait d'autres personnes dans une autre époque, dans ce cas je te propose de renoncer à tout ton confort, puisqu'il repose sur des guerres et des expropriations commises par le passé par des gens que tu ne connais pas. Les gens qui souffrent toujours actuellement du racisme ne choisissent pas d'en hériter ou non, personne ne leur a demandé leur avis, pourtant ils "subissent les conséquences de ce qu'ont fait d'autres personnes dans une autre époque". C'est notre lot à tous. Il s'agit de prendre conscience des privilèges qui nous sont légués.)


Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Il n’y a pas d’instinct qui tienne pour moi. Tu crois qu’il y a un « racisme inné » ? Un « sexisme inné » ? Je ne le crois pas. En tous les cas il me semble qu’il faut lutter à l’intérieur de soi concernant ces problèmes, parce que les pensées racistes ou sexistes ont nécessairement une influence sur notre manière de voir et d’interagir. Mais c’est peut-être ce que tu appelles « ne pas s’arrêter là ».

Je reformule : Nous avons tous des aprioris sur tout et tout le monde, à faible ou haut degré, en petite ou grande quantité selon les cas.
Ceux qui savent voir plus loin ne s'y arrêtent pas (et c'est ce qu'il faut pour être ce que je considère être quelqu'un de lucide et réfléchis).

D'accord. J'ajoute que ce n'est pas parce que nous avons tous des a priori qu'il ne faut pas s'interroger sur leur provenance. Tous les préjugés ne sont pas les mêmes, ils ne se valent pas dans la mesure où ils n'ont pas la même signification ni les mêmes conséquences.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Mais Tibbar, d’où tu tiens ces histoires de pulsions ? D’où tiens-tu cette idée tenace que « les hommes sont des êtres plus pulsionnels que les femmes » ?


Je suis un homme, j'observe le comportement des mecs, ce qu'ils disent entre eux... Et d'autre part j'observe le comportement des femmes.
Pas besoin de sortir de St Cyr pour savoir que nous n'avons pas exactement la même approche de la sexualité.

Crois-tu que la sexualité dans ce qu'elle a de plus intime est facilement observable d'un point de vue extérieur au vu de toutes les constructions sociales et notamment les tabous qui se sont greffés par-dessus ?
Crois-tu qu'il n'y a que deux approches de la sexualité : celle des hommes d'un côté, celle des femmes de l'autre ?
Enfin, penses-tu qu'une approche de la sexualité est innée et immuable, et qu'elle n'est pas influencée par d'autres facteurs, notamment sociaux et culturels ?  

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Simplement, estimer sans cesse que « les hommes ont des pulsions » rend le viol nettement plus acceptable dans les mentalités et conforte les individus dans le fait d’avoir une légitimité presque naturelle à violer ou à agresser sexuellement.

Non, ça ne légitime ou n'excuse rien du tout (tu te fais un film toute seule), car nos envies ou nos pulsions : on peut très bien les contrôler.

Il faudrait savoir : tu me dis que les viols n'ont aucun rapport avec le sexisme, mais qu'ils sont dus au fait que les hommes sont "biologiquement pulsionnels" et ne savent pas refréner leurs pulsions sexuelles irrépressibles. Ensuite, tu me dis que l'on peut très aisément contrôler ses pulsions. Alors à quoi attribuer les viols ?

Je te renvoie vers un dernier lien à ce sujet même si tu dis que "tu n'as pas besoin de sites internet pour connaître le viol".
http://www.bastamag.net/Le-viol-une-histoire-de-domination

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Est-ce que tu ne crois pas que le fait que l’on rapporte en permanence et insidieusement que l’homme est un être tout en force, en agressivité, conquérant, alors que la femme doit supposément lui être soumise par douceur ou par incapacité, peut jouer un rôle dans le viol et son extrême banalité ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit, tout ça c'est toi qui l'invente (donc je n'ai pas besoin de répondre).

Je ne dis pas que ce sont des choses que tu as dites ou avec lesquelles tu es d'accord. Ce sont cependant des choses que l'on entend fréquemment, plus ou moins explicitement, et qui relèvent du sexisme.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Tu crois que ces centres d’intérêts plus prompts à toucher les femmes que les hommes est le fruit de la biologie ? Pour moi, ce sont des constructions. Et non seulement ce sont des constructions, mais en plus elles ne suffisent pas à justifier qu’il y ait de tels déséquilibres dans certaines professions. Tu crois vraiment que les femmes préfèrent avoir des postes moins rémunérateurs que les hommes de manière systématique ? Peut-être. Mais si c’est le cas, à mon sens, c’est trop souvent parce qu’elles ont intégré leur propre incapacité, qu’elles manquent de confiance en elles parce qu’on les a cantonnées à certains rôles, certaines tâches. Comme je l'ai dit les femmes ne naissent pas féministes, il s'en faut de beaucoup. 
Tu choisis de voir du hasard là où moi je vois des déterminismes sociaux.
J’ajoute que le pourcentage plus élevé de femmes aide-soignante ou infirmière est aussi le fruit du sexisme. On attribue aux femmes une certaine douceur, on les réduit à leur aspect maternel, et on estime les hommes incapables de ces qualités. Pourtant, lorsqu’il s’agit de postes prestigieux de médecins dans le domaine de la santé, les hommes sont plus au rendez-vous que les femmes. Un hasard encore, je suppose.

Je n'ai jamais parlé de hasard puisque je ne crois pas qu'il y'en ait (il y'a des raisons derrière tout).
Par contre, tu vois encore du sexisme discriminant partout.

Je te sens très révoltée, comme si tu en voulais au monde et à la nature d'être sexiste.  
Il y'a des choses biologiques et naturelles et d'autres découlant de faits sociaux.
Si en tendance les filles préfèrent le rose et les hommes le bleu ça n'empêche pas à une femme d'apprécier le bleu peu importe que ce soit une tendance naturelle ou sociale. Donc en soit, rien de gênant là dedans.

C'est le terme de "tendances" qui m'a fait employer celui de "hasard".
Oui je suis très révoltée contre le sexisme "du monde". Il y a de quoi être révolté contrairement à ce que tu as l'air de penser.
Dire que la nature est sexiste, c'est dire qu'elle établit une hiérarchie entre les sexes, ce qui est bien évidemment faux, bien que le sexisme prétende se fonder sur des distinctions "naturelles" entre les individus, de même que le racisme, l'homophobie.
Moi je ne me réfère que peu au "biologique" et au "naturel" lorsqu'il s'agit d'aborder l'être humain. A mon sens, ce dernier a précisément pour "nature" de se défaire de ses limites purement corporelles et physiques.

Les constructions sociales n'existent pas indépendamment les unes des autres. Et les individus ne se défont pas aisément du rôle auquel on les soumet. L'histoire du bleu et du rose paraît anecdotique, elle l'est, mais il y a un ensemble de représentations et d'inculcations qui découlent du fait de savoir un enfant "fille" ou "garçon" (et de vouloir à tout prix lui assigner cette étiquette, par ailleurs, et je fais ici référence notamment aux intersexués). Ces attitudes enlèvent clairement la possibilité aux individus de s'accomplir en dehors de schémas pré-construits.
Certes, une fille peut préférer le bleu sans être blâmée. Mais si l'on prend en compte d'autres stéréotypes que tu appellerais peut-être "tendances naturelles", il est clair qu'ils ne sont pas sans conséquence sur les rapports qu'entretiennent les hommes et les femmes avec eux/elles-mêmes et les uns avec les autres. Par exemple, offrir systématiquement des poupées et des dînettes aux petites filles et des voitures et des fusils en plastique aux petits garçons les inscrit dans une certaine position sociale, les prépare à leurs futures places respectives, valide la passivité attribuée au "sexe faible" (!) et le caractère actif des "mâles" en limitant clairement leurs possibilités... tout cela associé à un millier d'autres choses. De cela découlent des inégalités. Les individus intègrent des normes qui leur ferment des portes et qui les exposent au blâme si elles sont transgressées. Et la domination devient une norme.
Je présente les choses de façon binaire mais il s'agit de me faire comprendre. Je rappelle qu'à mon sens toute forme de sexisme, même ordinaire, même "sympathique", contribue au maintien des inégalités et d'un système oppressif.
 

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Je ne comprends pas comment tu peux dire tout cela et ensuite affirmer avec aplomb que tu ne te sers pas d’une prétendue biologie pour justifier des inégalités.

Bah peut-être parce que tu comprends ce que je dis à l'envers. Pour moi une vie = une vie. Peu importe le statut de la personne, et chaque vie doit avoir les mêmes droits.
Dire que je prétends vouloir cautionner des inégalités c'est très très mal me connaitre et en plus je répète souvent le contraire.

Il y'a des inégalités partout, c'est un fait, puisque la nature nous crée de manière inégale.
Veux-tu remettre en cause les lois de la nature ?

J'ai déjà répondu à tout cela dans les paragraphes précédents.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:

Ce que tu as dit au départ, c’est que tu trouvais le Projet Crocodile caricatural sur certains points, et je t’ai simplement expliqué que ce qui est vécu par les femmes parce qu’elles sont femmes est une réalité tout aussi alarmante que ce que présente, à juste titre, cette bande dessinée. Qu’il n’y a rien d’exagéré.

Ai-je le droit d'apporter des nuances en disant qu'il y'a 1 ou 2 dessins un peu caricaturaux dans ce que j'ai vu, selon moi ?
En plus j'ai dit que je cautionnais 99% du truc. C'est plutôt des points de ton discours que je conteste, plutôt que le projet croco.

Tu te rends compte que tu m'accuses de cautionner les inégalités, les viols, les agressions sexuelles etc... Alors que j'en suis le premier révolté...
Juste parce que j'ai nuancé certains propos sur le sexisme en France ?

Tu te laisses déborder et ça t'amène à croire n'importe quoi.

Sauf qu'encore une fois, je t'explique non seulement que mon but n'est pas de te qualifier d'effroyable sexiste et de te blâmer, mais de te faire comprendre que toi comme moi, en tant que dominants dans certains domaines (pour toi la hiérarchie des sexes, pour moi la hiérarchie des classes, par exemple), avons des privilèges que nous ne sommes pas amenés à remarquer.
Tu as le droit d'apporter des nuances, mais j'ai aussi le droit de te dire que lorsque tu minimises le sexisme comme tu le fais, tu fais sans le vouloir et à une petite échelle le jeu de ceux qui pensent que les rapports sociaux ne sont pas teintés d'inégalités ou que ces inégalités sont naturelles et souhaitables. Dire qu'il n'y a pas de sexisme, c'est dire que les luttes pour l'égalité ne sont pas nécessaires, en quelque sorte.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:

Le problème de ces "avantages" (tout relatifs et qui brillent pour certains pour leur totale imprécision), c'est qu'ils reposent pour la plupart sur une vision sexiste de la femme qui la veut à disposition des hommes et nécessairement dans un rapport de séduction avec eux.
Bien sûr que l'on peut bien vivre sa féminité, mais ce n'est pas pour autant que les oppressions n'existent pas.

Non, cela fonctionne dans les 2 sens, tout comme les femmes aussi utilisent les hommes ou les croient à leur disposition.
#TousEtToutesLesMêmes

Tu auras compris que je ne suis pas d'accord avec ce point de vue mais je suis lasse de répéter les mêmes choses donc je te renvoie au début du poste.


Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
J'ai été la cible de rumeurs concernant ma vie sexuelle. J'ai été sifflée/interpellée grossièrement ou de manière intrusive/touchée dans la rue/le métro par des inconnus. J'ai dû renoncer à m'inscrire dans un club de foot lorsque j'étais petite parce que toute l'équipe me pointait du doigt. On a coupé court à une conversation avec moi parce que j'étais une femme et donc "trop portée sur les émotions, pas assez sur la raison".    
J'estime que j'ai les mêmes droits que toi sur le papier, mais moins de chances que toi de parvenir à mes fins dans certains domaines, effectivement.
Mais voici une liste plus édifiante : https://chloepeebs.wordpress.com/2013/02/23/profites-tu-privileges-masculins/
La manifestation du sexisme ordinaire : http://www.viedemeuf.fr/

Olalah ok, donc en tant que femme en France tu es une victime, et moi en tant qu'homme je suis un privilégié qui ne vit jamais de choses toutes aussi négatives à cause de mon statut d'homme.
#ConcoursDePersécution

Alors là je te trouve clairement indélicat avec moi. J'expose à ta demande expresse des épisodes relativement intimes de ma vie pour illustrer mon propos et tu ironises à ce sujet sans prendre en compte ce que je te dis et ce vers quoi je te dirige. C'est assez déconcertant.
Tu peux vivre un milliard d'expériences négatives, tout ce que je te dis c'est que pour la très, très grande majorité de ces dernières tu ne les vis PAS A CAUSE DE TON SEXE.
Mais puisque tu tiens absolument à te faire plaindre, alors oui, je suis d'accord, en tant qu'homme tu as moins de chances d'obtenir la garde de tes enfants en cas de divorce, tu as plus de chance de prendre part à une bagarre, plus de chances de te suicider, et ce n'est pas rien. Or je vais peut-être te surprendre en te disant qu'à mon sens, ces injustices-là sont aussi combattues par le féminisme qui vise à une place égale des hommes et des femmes, et donc notamment à l'abolition de certains préjugés concernant la virilité.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:


Qui te dit que les femmes sont "moins portées sur le cul" ? Qu'elles n'aient pas la liberté d'avoir une sexualité semblable à celle des hommes est une chose, mais qu'elles soient moins intéressées par la question en est une autre que je crois fausse.

Tendance observable avec juste un peu d'expérience et de constats. C'est juste une tendance, pas une généralité applicable à tous et toutes.

Nynouille a écrit:
Admettons. Il y a des différences biologiques entre hommes et femmes. Soit. Qu'est-ce qui t'indique que c'est elles qui sont à l'oeuvre dans le cadre des violences sexuelles ?

La logique.

Je passe sur la concision peu éloquente de tes réponses (d'ailleurs tu ne m'en voudras pas d'en avoir supprimées plusieurs comme "OK" ou "OK je suis sexiste"........), j'ai déjà abordé tout cela plus haut.



Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
A ton avis pourquoi les mecs ne "contrôlent pas leurs pulsions" ? Peut-être parce qu'il y a des gens pour leur répéter que c'est dans leur nature, non ?

Que tu le veuilles ou non ça fait partie de la nature (le bien comme le mal), ce n'est pas pour autant qu'il faille le cautionner, et bien sûr qu'il faut tout faire pour que ça n'arrive pas.

Ton projet c'est de leur répéter qu'ils n'ont pas de pulsions ni d'envies sexuelles en espérant que ça va leur retirer ?

Mais ces pulsions dont tu parles sont pour une grande part un mythe et ne s'épanouissent (si elles le font) que parce que l'on prend pour postulat qu'il n'y a rien à y faire... Bref, j'ai déjà répondu.

Tibbar a écrit:
\"Nynouille a écrit:
Je ne dis pas qu'un crime est commis PAR sexisme, je dis que les relations hommes-femmes sont teintées de sexisme et que de ce fait les viols, entre autre, surviennent dans un contexte que l'on ne peut pas balayer d'un revers de la main en disant qu'il n'a "rien à voir". Le viol est dans la majorité des cas l'expression d'une domination totale d'un homme sur une femme. On ne peut pas lui retirer cette valeur.

Ok donc si ce n'est pas commis par sexisme, l'acte n'a pas de caractère sexiste.
Tout comme un pédo qui viole un enfant, ce n'est pas un acte discriminant pour les enfants. Ils vont juste vers l'objet de leurs pulsions.

Tu as lu la partie de mon message que tu cites ?
J'imagine que l'on peut considérer que la pédophilie est parfois teintée de sexisme. Sache par ailleurs que certains parlent d'âgisme (je ne suis pas très renseignée sur cette notion ni particulièrement friande de cette dernière de prime abord mais cela peut faire réfléchir). Mais dans le cadre de cette discussion je ne vois pas bien le rapport puisque la pédophilie repose d'une part sur une pathologie et d'autre part sur une asymétrie totale de la relation due à l'âge de l'enfant.


Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Je suis clairement influencée par certains propos qui m'ont convaincue. Ce que tu devrais peut-être retenir de cela, ce n'est pas seulement que je suis orientée, c'est peut-être aussi que je ne suis pas la seule à parler du viol comme de l'incarnation de la domination masculine.

Je m'en doute que tu n'es pas la seule, ça ne rend pas pour autant ton propos non-critiquable ni non-nuançable.

Non, mais cela invite tout le monde, peut-être, à un peu plus d'humilité dans le débat.


Je passe sur la provocation et les commentaires qui inviteraient à ce que je me répète et à ce que je sois désagréable.

Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
J'ai déjà répondu à Tibbar là-dessus.
Bousculer les valeurs d'individus dont on considère qu'ils ont un humour oppressif, ce n'est pas "s'en prendre aux personnes".
Mais pour ce qui est de ce type d'humour, j'avoue que je reste dubitative face aux individus qui subissent le racisme mais qui en rient comme j'ai quelques amis qui le font avec moi. Je ne sais pas quoi en penser. Est-ce que l'on peut parler d'humour oppressif de leur part ? C'est une bonne question.

Personne ne te demande d'en penser quelque chose, et puis c'est pas à toi de décider si ils sont sincères dans leur tête en ayant de l'auto-dérision ou de l'humour là dessus.

Moi si je sais qu'un type d'humour blesse quelqu'un, je vais éviter cet humour avec cette personne.
En revanche si je suis avec des gens qui ont un humour plus large, qui se prennent moins au sérieux, que ça n'atteint pas... Je me lâcherai d'avantage.

C'est un peu comme les femmes qui font du porno ou autre, j'vois pas pourquoi tu saurais mieux qu'elles si elles font ça volontairement, et si elles en ont vraiment envie.
Les gens sont assez grands et n'ont pas forcément besoin d'avoir l'avis de féministes non-nuancés qui vont venir leur dire ce qui est bon pour eux.

Nynouille a écrit:
En tout cas de mon côté, en tant que blanche, riche, je tâche de limiter les blagues que je fais lorsqu'elles sont racistes ou classistes. Parce que je pense qu'elles peuvent signifier plus qu'elles ne semblent.

C'est ton droit d'avoir volontairement un humour limité, qui t'oblige à faire des blagues racistes ? Personne, tu fais bien c'que tu veux.

Je n'ai absolument jamais prétendu savoir mieux que les autres ce qu'ils pensent ou ce qui est bien pour eux. Genre, jamais. J'ai juste dit que la complexité des destins individuels invitait à s'interroger sur les comportements adoptés.
Ensuite je n'ai exigé de personne qu'il arrête de faire des blagues racistes/sexistes/homophobes ou que sais-je.
Enfin, j'ai déjà posté des liens à ce sujet.


Bonne nuit tout le monde !
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Nynouille
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 1:58

Monsieur Q a écrit:
oh la vache mais nynouille je te lisais un peu et je me disais que tu as vraiment une vision horrible des choses , tu ne dois pas être bien dans ce monde :/
ça doit être chiant de voir le mal partout comme cela...??

Parce qu'on peut avoir une vision "agréable" des viols, des attouchements sexuels, de l'objectivation du corps de la femme, des inégalités des sexes... ?
Je n'ai pas la sensation de voir le mal partout, j'ai la sensation que le mal est partout, en quelque sorte.
Non, je ne me plais pas beaucoup dans ce monde !
Mais ce n'est pas une vision si horrible, puisqu'en nommant les choses, en les identifiant, j'espère pouvoir très, très modestement contribuer à les faire évoluer !

Bonne nuit !
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 3:25

Moi si Tibbar il me dit que je suis beau, je suis content

Mon dieu, Nynie, j'espère que c'est pas de moi que tu as hérité ta pavétite
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Tibbar
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 3:41

Tu peux m'envoyer tous les liens que tu veux, racisme anti-blanc = racisme anti-noir = sexisme = homophobie = discrimination de l'autre pour ce qu'il est.
Je ne ferai pas de différence là dedans pour moi c'est pareil...

De plus, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas qualifier les choses.
Juste que ce que toi tu prends pour systématiquement sexiste ne l'est pas forcément pour moi.

Et ne t'inquiète pas, je n'ai jamais dit non plus qu'on ne devait pas s'interroger.
Mais s'interroger =/= hurler au sexisme systématiquement quand ça concerne une femme.
Des fois les choses sont à caractère sexiste, d'autres fois pas du tout.


Citation :
Crois-tu que la sexualité dans ce qu'elle a de plus intime est facilement observable d'un point de vue extérieur au vu de toutes les constructions sociales et notamment les tabous qui se sont greffés par-dessus ?

Je ne suis pas puceau, et j'ai discuté profondément de ces choses là avec des femmes, dont Caro.
Je n'ai donc pas l'impression de voir cela d'un point de vu extérieur uniquement.
Et en plus oui, tu peux voir beaucoup de choses d'un point de vu extérieur, si tu analyses.
C'est même d'ailleurs ce qu'essayent de faire les psychologues, qui sont toujours des éléments extérieurs aux personnes qui ne se rendent pas forcément compte de tout en ayant un point de vu intérieur justement.

Citation :
Crois-tu qu'il n'y a que deux approches de la sexualité : celle des hommes d'un côté, celle des femmes de l'autre ?

Non, pas que deux. Mais oui, il y a des tendances plutôt masculines et des tendances plutôt féminines.
Pas des différences énormes car la finalité dans les 2 cas amènent à des rapports sexuels qui plaisent aux 2 et qui se complètent.
Mais on peut observer par exemple que les mecs en ont plus souvent envie (en terme de fréquence).
Un homme se masturbe beaucoup plus souvent qu'une femme qui se masturbe, généralement.
Un homme est tout de suite vite excité alors qu'une femme il lui faut plus de temps et de préparation.
Etc etc... Je ne vais pas te faire un cours d'éducation sexuelle non plus.


Citation :
Enfin, penses-tu qu'une approche de la sexualité est innée et immuable, et qu'elle n'est pas influencée par d'autres facteurs, notamment sociaux et culturels ?  

Sur ce que j'ai cité au dessus je pense que c'est inné, en partie en tout cas.
J'imagine que c'est notamment hormonal.

Attention, je ne dis pas qu'une femme n'a pas de libido (encore heureux ), mais elle se manifeste en général moins souvent et un peu différemment que celle d'un mec.
Qu'il y ait aussi des facteurs sociaux qui jouent chez certaines femmes qui assumeraient moins leur sexualité du coup, je te l'accorde c'est possible surtout dans certains milieux culturels / religieux.

Et j'admets aussi qu'il y'a une pure hypocrisie qui viserait à dire qu'une femme serait une salope si elle couche à droite et à gauche...
Alors qu'un homme ce sera mieux vu généralement... Cette opinion là est sexiste et hypocrite... Et dû à des faits sociaux et culturels.

Je te cite cet exemple pour te dire que je ne dis pas que le sexisme n'existe pas du tout, et que quand il existe ce n'est pas grave.
T'inquiètes, si un tel cas se présente à moi dans la vie, je suis le premier à contredire/combattre cette bêtise (parfois même par l'humour).

Citation :
Il faudrait savoir : tu me dis que les viols n'ont aucun rapport avec le sexisme, mais qu'ils sont dus au fait que les hommes sont "biologiquement pulsionnels" et ne savent pas refréner leurs pulsions sexuelles irrépressibles. Ensuite, tu me dis que l'on peut très aisément contrôler ses pulsions. Alors à quoi attribuer les viols ?

Un viol c'est un viol, pas besoin d'y attribuer quelque chose.

Je n'ai pas dit que les viols étaient SEULEMENT dû à ça. Il y'a la pulsion, l'envie (naturelle) et le passage à l'acte (éducation, considération sociale).
C'est dû au fait que certains ne les contrôlent pas, et profitent d'un rapport de force en leur faveur pour assouvir leur pulsion contre le gré de la victime.
(Que la victime soit homme, femme, enfant...)

Ce n'est pas sexiste dans le sens où la femme vivrait une discrimination dûe à son sexe.
Elle vit une injustice en tant que proie d'un prédateur sexuelle. La proie n'est pas toujours une femme.
DONC, je vois pas pourquoi un viol serait forcément sexiste quand une femme en est victime, mais quand ce sont les autres ça l'est pas.

C'est en ça que je dis qu'il ne faut pas être QUE féministe, et rendre les femmes plus victimes que les autres sans arrêt.

Nynouille a écrit:
Mais puisque tu tiens absolument à te faire plaindre, alors oui, je suis d'accord, en tant qu'homme tu as moins de chances d'obtenir la garde de tes enfants en cas de divorce, tu as plus de chance de prendre part à une bagarre, plus de chances de te suicider, et ce n'est pas rien. Or je vais peut-être te surprendre en te disant qu'à mon sens, ces injustices-là sont aussi combattues par le féminisme qui vise à une place égale des hommes et des femmes, et donc notamment à l'abolition de certains préjugés concernant la virilité.

La phrase que j'ai mise en gros je me demande si c'est pas l'hopital qui se fout de la charité là.
De base je ne me plaint pas (contrairement aux féministes sans-nuances), ce que tu cites sont des faits comme toi tu peux m'en donner dans ta vie et qui concernent donc + les hommes.

Donc si tu admets qu'en France ce genre de faits sexistes existent dans les 2 sens, je ne vois pas pourquoi tu plaides + en faveur des femmes.
"Féminisme", tout est dans le nom.

Bref, je ne minimise pas, je veux bien dénoncer le sexisme quand c'en est vraiment. Et c'est là dessus que nous ne sommes pas d'accords.
Rien de grave pour moi, ce sont juste deux opinions / analyses différentes sur un sujet.

De toute façon :
Avoir des différences en soit, qu'elles soient sociales, culturelles ou naturelles... Ce n'est pas un drame, et certainement normal.
Cela n'empêche pas de s'aimer, se respecter, accepter l'autre, être égaux face à la justice et aux droits.
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 5:17

Nynouille a écrit:
En me relisant je me rends compte que j'ai été à certains moments assez agressive ou d'un ton qui n'apporte rien à la conversation mais qui la rend simplement plus désagréable.
A ma décharge j'ai passé 4 heures (true story) derrière mon ordi à répondre...

Déjà respect pour tes 4h de rédaction et merci pour tes réponses !  
Ça m'avait déjà prit pas mal de temps de répondre donc j'imagine bien l'agacement après autant de temps

Et perso je n'ai pas senti un ton particulièrement agressif ou désagréable


J'ai pas mal modifié ce que j'ai écrit à la base, j'ai zappé certaines choses, tout simplement parce que ça me prendrait beaucoup trop de temps et que le débat touche à beaucoup de sujets (auxquels on peut trouver des liens avec le sujet initial). Tous ces sujets je les trouve très intéressants, et je serais content de continuer à en parler mais j'avoue que je n'aurais pas le courage de partir, à mon tour, sur une réponse de plusieurs heures.

Je vais donc essayer d'aller à l'essentiel.


Nynouille a écrit:
Je me permets une petite pique : j'ai du mal à comprendre pourquoi c'est à moi que l'on fait cette remarque et pas également à Tibbar........


J'avoue que c'est tout simplement parce que je me sentais plus en désaccord avec toi ! Mais tu marques un point !


Nynouille a écrit:
Parce qu'il me semble que c'est un sujet intéressant et que l'on ne peut pas limiter le propos à ses quelques expériences personnelles de-ci de-là. Je n'imagine pas le pire, mais sachant que le pire existe, on est en droit de se demander précisément ce qui différencie une situation "saine" d'une situation "malsaine" par exemple, pour reprendre tes mots. Les femmes qui gagnent leur vie grâce à leur corps sont parfaitement légitimes à mon avis. Mais dans nos sociétés ce n'est pas un commerce anodin que celui-là et il recouvre un tas de situations très différentes. Donc se renseigner là-dessus me paraît être la moindre des choses. Il y a des gens pour penser que c'est un problème, d'autres pour penser que c'est au contraire une façon de travailler comme une autre qui devrait être autorisée et davantage réglementée pour la protection des personnes. C'est tout ce que j'ai voulu dire.  

Je n'ai même pas besoin d'écrire ce que je pense, je l'ai simplement mis en gras dans ta citation

En fait, mon problème c'est plus l'"approche féministe", qui donne souvent l'impression de commencer par voir le pire. Dans les exemples que j'ai eu à chaque fois on partait du principe que les conditions dans lesquelles ces personnes exercent leur métier sont déplorables et dangereuses. Pourquoi ne pas partir du principe inverse ? C'est peut être une simple impression personnelle, mais c'est là que j'y vois une sorte victimisation de ces personnes. Alors qu'elles même ne se sentent absolument pas victimes !
Je précise que je suis bien conscient que tout n'est pas tout rose, mais je n'aime pas qu'on s'entête à nous montrer ce qu'on trouve de pire alors qu'on trouve aussi le meilleur et que ce n'est pas une exception !


Nynouille a écrit:
Tu comprendras que je ne suis pas du tout d'accord avec toi.
Quels exemples as-tu de revendications féminines exigeant un renversement du rapport de force ?
De quelle façon place-t-on les femmes en victimes ? Ne sont-elles pas victimes de certaines oppressions ? Est-ce mal que de le dénoncer ? Ce n'est pas déresponsabiliser les femmes que de reconnaître qu'elles ont vécu et vivent encore sous le joug d'une domination masculine.

Le terme de "renversement du rapport de force" est peut être maladroit, je vais plutôt donner un exemple, je pense qu'on comprendras mieux ce que je voulais dire par là.
Je me rappelle avoir entendu, certainement à la télé, quelqu'un réclamer la parité dans je ne sais plus quel domaine (typiquement masculin*). Bien sûr je ne fais pas allusion aux salaires, je suis évidemment pour qu'il n'y ait aucune différence homme/femme à ce niveau là. Ce qui me gène c'est de demander la mise en place d'une obligation d'avoir le même nombre d'hommes et de femmes. Pour moi ce qui doit faire qu'on accède à un métier doit être nos compétences dans ce domaine, pas notre sexe. Ce qui me gène c'est que dans ce cas on pourrait refuser des hommes mieux qualifiés simplement pour respecter cette parité. Après, si il doit y avoir plus de femmes qualifiées dans ce domaine, très bien ! Je pense simplement que la question du sexe ne devrait même pas se poser. Cela me donne l'impression qu'on essaye de combattre la discrimination par la discrimination, ça existe, on appelle ça la "discrimination positive" et je suis en total désaccord avec cela.

Pour ce qui est de la victimisation je me souviens d'un débat à la télé entre un féministe et une "travailleuse du sexe" (c'est comme ça qu'elle se désignait). La femme expliquait très clairement qu'elle faisait son travail comme elle en ferait un autre, qu'elle n'était pas forcée de le faire, que c'était son choix et qu'elle l'assumait pleinement. Suite a cela l'homme lui répondait qu'il y avait une raison bien plus profonde à cela, basée sur la supériorité de l'homme, qu'elle y était forcée sans même s'en rendre compte, etc... Je ne comprends pas ce besoin de positionner des gens qui s'assument pleinement et se sentent bien tel qu'ils sont en victime.

Alors bien sûr l'oppression existe et bien sûr il faut la dénoncer. Et heureusement que les féministes le font, heureusement ils ne sont pas les seuls. Ce qui me gène c'est que la vision féministe cherche trop souvent le mal là où il n'y en a pas. Quand on dit que tout va bien, on va chercher une raison extrêmement profonde (trop selon moi) pour dire que ça ne va pas.

En ce qui concerne la domination masculine je veux bien croire que dans certains cas c'est encore d'actualité (je ne parle que pour la France), mais on peut aussi remarquer les progrès énormes qui ont été fait en peu de temps. Le débat qu'on a actuellement serait inconcevable il y a encore cent ans. Alors que l'homme a dominé pendant plusieurs centaines, voir milliers d'années. Bien sûr le féminisme à jouer un très grand rôle dans cela, mais maintenant que la société évolue il donne parfois l'impression se battre contre des moulins à vent.


Nynouille a écrit:
Sachant que le viol est un sujet tabou, je pense que mettre le nez en-dehors de ses considérations personnelles et de ce que l'on en entend dans son entourage est plutôt légitime. Je suis d'accord pour dire que l'on ne peut pas se fonder exclusivement sur des chiffres et qu'ils demandent à être manipulés prudemment, mais je pense également qu'il faut les prendre en compte et qu'on ne peut, en tout cas, se contenter de généraliser ce que l'on entend autour de soi pour se faire une vision du monde.

J'apporte une précision à cela.
Tu as raison. Je me base énormément sur mes expériences personnels et celles de mes connaissances. C'est quelque chose qui m'est propre, j'accorde peu de crédit a ce que je peux lire/entendre dans les différents médias, justement parce que mon expérience m'a montré qu'il y avait très souvent un fossé énorme entre ces données et la réalité. Mais je ne les rejette pas pour autant et lorsque, comme tu le fais, quelqu'un m'en fait part je les prends en compte (j'ai tout lu sauf ton lien à propos de l'humour et le dernier sur le viol par pure flemme vu l'heure mais j'imagine bien le contenu au vu du titre)


Nynouille a écrit:
C'est là, je crois, que nous ne sommes pas d'accord les uns avec les autres.
Pour moi, le sujet initial est intrinsèquement lié à la question du sexisme et donc du féminisme.
Je pense que c'est là notre vrai désaccord et je ne vois pas trop comment y remédier.

Je ne pense pas que tu puisses y remédier. Pour moi le "problème" réside dans le fait que tu cherches sa source alors que les autres personnes ayant participé ont eu une approche plus frontale, moi y compris. Mais je peux comprendre et je respecte ton approche ! J'apprécie vraiment le débat, même si, malheureusement, je ne réagis pas à tout ce à quoi je voudrais, je le suis avec attention.


Je voudrais juste préciser une chose sur le viol. Je suis d'accord avec Nynouille sur le fait que c'est un acte qui tend plus vers la domination que sur le fait de céder a une pulsion sexuelle irrépressible. Je ne pense choquer personne en affirmant que dans la société actuelle il n'est pas bien compliqué de trouver une personne consentante pour assouvir une telle pulsion. Je pense sincèrement, après des discussions que j'ai eu avec certaines personnes et ce que j'ai pu lire/entendre ailleurs, que la plupart des violeurs agissent par domination avant tout, ce n'est peut être pas le cas pour tous mais je pense que ça l'est en très grande partie.



Par contre Tibbar, pendant que j'écrivais j'ai aussi lu les réponses d'après et je t'ai senti tendu ! J't'envoie Nulhomme et ses p'tites fesses roses il va te déstresser


Bon, le bilan: 2h30 pour mon pavé où j'vais à l'essentiel



*: J'anticipe ta réaction, j'ai bien compris que ce genre de remarque devait te faire grincer des dents
Ce que je veux dire par là c'est que c'était un domaine vers lequel peu de femmes s'orientent. Je sais qu'on pourra dire qu'elle ne s'orientent pas vers tel ou tel domaine pour des raisons bien plus profondes mais je parle de la réalité immédiate, sans "creuser plus loin". Je ne sais pas si c'est très clair mais il est tard et il faudra s'en contenter !



PS: Sérieux, après avoir gratté pendant autant de temps ce serait peut être bien qu'on fasse ce genre de débats, pour ceux qui peuvent, sur un serveur vocal ou Skype. Ça serait moins long et on pourrait surement réagir à plus de choses sans avoir peur de s'éloigner du sujet.
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 8:29

Nynouille a écrit:
Monsieur Q a écrit:
oh la vache mais nynouille je te lisais un peu et je me disais que tu as vraiment une vision horrible des choses , tu ne dois pas être bien dans ce monde :/
ça doit être chiant de voir le mal partout comme cela...??

Parce qu'on peut avoir une vision "agréable" des viols, des attouchements sexuels, de l'objectivation du corps de la femme

Lui il y arrive bien
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 9:59

Je m'écarte un peu de votre de sujet , j'aimerais bien comprendre comment un homme peu se faire violer par une femme .
Je ne nie pas que ça soit possible hein , je sais que ça arrive , je voudrais juste comprendre dans quelles circonstances ça peut arriver . (drogue, attaque en groupe , chantage , fragilité de l'homme ? ...)
Comme vous en connaissez vous pouvez peut etre m'éclairer

(c'est pour un ami )
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 10:29


Je pense qu'il faut remettre un peux de joie dans cette discution
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 14:38

Shaolin a écrit:
Moi si Tibbar il me dit que je suis beau, je suis content

Mon dieu, Nynie, j'espère que c'est pas de moi que tu as hérité ta pavétite

C'est le fait que j'ai cité plein de messages qui donne l'illusion d'une pavétite... Ou alors je suis dans le déni de ma maladie...
Je ne t'en tiens pas pour responsable mais il y a quand même de quoi se poser des questions quant à la dimension contagieuse du problème !!

Tibbar a écrit:
Tu peux m'envoyer tous les liens que tu veux, racisme anti-blanc = racisme anti-noir = sexisme = homophobie = discrimination de l'autre pour ce qu'il est.
Je ne ferai pas de différence là dedans pour moi c'est pareil...

De plus, je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas qualifier les choses.
Juste que ce que toi tu prends pour systématiquement sexiste ne l'est pas forcément pour moi.

Et ne t'inquiète pas, je n'ai jamais dit non plus qu'on ne devait pas s'interroger.
Mais s'interroger =/= hurler au sexisme systématiquement quand ça concerne une femme.
Des fois les choses sont à caractère sexiste, d'autres fois pas du tout.

Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Si tu ne lis pas ce que je t'envoie ou si tu refuses par principe de le prendre en compte je ne vois pas l'intérêt de discuter.
Tous les problèmes que tu viens de citer sont importants et méritent d'être étudiés et solutionnés, mais en les noyant les uns avec les autres ils ne seront jamais réglés.
Ce que je veux dire c'est qu'on ne soigne pas un cancer de la peau de la même manière qu'une tumeur au cerveau. Ca ne veut pas dire que l'un est plus grave que l'autre, ça veut juste dire que ce n'est pas la même maladie malgré des similitudes et qu'il faut le prendre en compte dans le traitement. On peut aussi choisir de dire que tout ce que l'on prend en compte c'est la souffrance du malade sans se soucier des causes de son affection et donc proposer des anti-douleurs ponctuels, les mêmes pour tout le monde, et risquer non seulement d'être inefficace mais en plus de voir le mal grandir pour avoir refusé de le regarder en face au départ. On peut aussi ignorer la souffrance des gens et ne rien faire.

Au risque d'être insistante je te redirige vers cette explication : http://www.crepegeorgette.com/2014/08/06/humanisme-feminisme/

Tibbar a écrit:
Citation :
Crois-tu que la sexualité dans ce qu'elle a de plus intime est facilement observable d'un point de vue extérieur au vu de toutes les constructions sociales et notamment les tabous qui se sont greffés par-dessus ?

Je ne suis pas puceau, et j'ai discuté profondément de ces choses là avec des femmes, dont Caro.
Je n'ai donc pas l'impression de voir cela d'un point de vu extérieur uniquement.
Et en plus oui, tu peux voir beaucoup de choses d'un point de vu extérieur, si tu analyses.
C'est même d'ailleurs ce qu'essayent de faire les psychologues, qui sont toujours des éléments extérieurs aux personnes qui ne se rendent pas forcément compte de tout en ayant un point de vu intérieur justement.

Tibbar a écrit:
Citation :
Crois-tu qu'il n'y a que deux approches de la sexualité : celle des hommes d'un côté, celle des femmes de l'autre ?

Non, pas que deux. Mais oui, il y a des tendances plutôt masculines et des tendances plutôt féminines.
Pas des différences énormes car la finalité dans les 2 cas amènent à des rapports sexuels qui plaisent aux 2 et qui se complètent.
Mais on peut observer par exemple que les mecs en ont plus souvent envie (en terme de fréquence).
Un homme se masturbe beaucoup plus souvent qu'une femme qui se masturbe, généralement.
Un homme est tout de suite vite excité alors qu'une femme il lui faut plus de temps et de préparation.
Etc etc... Je ne vais pas te faire un cours d'éducation sexuelle non plus.

Citation :
Enfin, penses-tu qu'une approche de la sexualité est innée et immuable, et qu'elle n'est pas influencée par d'autres facteurs, notamment sociaux et culturels ?  

Sur ce que j'ai cité au dessus je pense que c'est inné, en partie en tout cas.
J'imagine que c'est notamment hormonal.

Attention, je ne dis pas qu'une femme n'a pas de libido (encore heureux ), mais elle se manifeste en général moins souvent et un peu différemment que celle d'un mec.
Qu'il y ait aussi des facteurs sociaux qui jouent chez certaines femmes qui assumeraient moins leur sexualité du coup, je te l'accorde c'est possible surtout dans certains milieux culturels / religieux.

Et j'admets aussi qu'il y'a une pure hypocrisie qui viserait à dire qu'une femme serait une salope si elle couche à droite et à gauche...
Alors qu'un homme ce sera mieux vu généralement... Cette opinion là est sexiste et hypocrite... Et dû à des faits sociaux et culturels.

Je te cite cet exemple pour te dire que je ne dis pas que le sexisme n'existe pas du tout, et que quand il existe ce n'est pas grave.
T'inquiètes, si un tel cas se présente à moi dans la vie, je suis le premier à contredire/combattre cette bêtise (parfois même par l'humour).

Moi ce que je te reproche, c'est de considérer ces différences comme indépassables et surtout de t'en servir pour expliquer (pas pour justifier, on est d'accord) les viols. Alors que cette explication d'une part est erronée et d'autre part favorise le fait de considérer la sexualité des hommes comme nécessairement brutale, celle des femmes comme naturellement plus passive, et implique donc des relations déséquilibrées sur le plan sexuel mais également, par généralisation, sur d'autres plans.

Tibbar a écrit:
Citation :
Il faudrait savoir : tu me dis que les viols n'ont aucun rapport avec le sexisme, mais qu'ils sont dus au fait que les hommes sont "biologiquement pulsionnels" et ne savent pas refréner leurs pulsions sexuelles irrépressibles. Ensuite, tu me dis que l'on peut très aisément contrôler ses pulsions. Alors à quoi attribuer les viols ?

Un viol c'est un viol, pas besoin d'y attribuer quelque chose.

Je n'ai pas dit que les viols étaient SEULEMENT dû à ça. Il y'a la pulsion, l'envie (naturelle) et le passage à l'acte (éducation, considération sociale).
C'est dû au fait que certains ne les contrôlent pas, et profitent d'un rapport de force en leur faveur pour assouvir leur pulsion contre le gré de la victime.
(Que la victime soit homme, femme, enfant...)

Ce n'est pas sexiste dans le sens où la femme vivrait une discrimination dûe à son sexe.
Elle vit une injustice en tant que proie d'un prédateur sexuelle. La proie n'est pas toujours une femme.
DONC, je vois pas pourquoi un viol serait forcément sexiste quand une femme en est victime, mais quand ce sont les autres ça l'est pas.

Sauf que cette idée de pulsion, encore une fois, est extrêmement contestable. Sachant notamment qu'un viol sur deux a lieu sans violence, et qu'une très large majorité des abus sexuels sont commis par des proches de la victime.
Et tu ne crois pas que dans ce que tu appelles la "considération sociale" il peut y avoir l'influence, précisément, de tous les propos que tu as tenu jusque là concernant la sexualité des hommes et des femmes ? Et un mépris pour le désir féminin ? L'objectivation du corps des femmes ?

Je te renvoie au demeurant une dernière fois à tous mes posts précédents et plus particulièrement aux liens suivants :
http://www.bastamag.net/Le-viol-une-histoire-de-domination
http://www.contreleviol.fr/viol-en-france/10-idees-recues-sur-le-viol
http://www.contreleviol.fr/viol-en-france/les-chiffres
http://www.haut-conseil-egalite.gouv.fr/violences-de-genre/reperes-statistiques-79/


Tibbar a écrit:
C'est en ça que je dis qu'il ne faut pas être QUE féministe, et rendre les femmes plus victimes que les autres sans arrêt.

Sauf que les femmes SONT plus victimes de viol que "les autres". C'est une réalité. Ca ne veut pas dire que les autres viols n'ont pas d'importance. Ca veut dire que, peut-être, ils s'expliquent autrement.


Tibbar a écrit:
Nynouille a écrit:
Mais puisque tu tiens absolument à te faire plaindre, alors oui, je suis d'accord, en tant qu'homme tu as moins de chances d'obtenir la garde de tes enfants en cas de divorce, tu as plus de chance de prendre part à une bagarre, plus de chances de te suicider, et ce n'est pas rien. Or je vais peut-être te surprendre en te disant qu'à mon sens, ces injustices-là sont aussi combattues par le féminisme qui vise à une place égale des hommes et des femmes, et donc notamment à l'abolition de certains préjugés concernant la virilité.

La phrase que j'ai mise en gros je me demande si c'est pas l'hopital qui se fout de la charité là.
De base je ne me plaint pas (contrairement aux féministes sans-nuances), ce que tu cites sont des faits comme toi tu peux m'en donner dans ta vie et qui concernent donc + les hommes.

Donc si tu admets qu'en France ce genre de faits sexistes existent dans les 2 sens, je ne vois pas pourquoi tu plaides + en faveur des femmes.
"Féminisme", tout est dans le nom.

Tibbar, si j'ai écrit ça c'est parce que tu refuses d'entendre la souffrance ou simplement les idées des femmes victimes de sexisme en arguant en permanence qu'il y a d'autres injustices, aussi envers les hommes etc. Comme si je ne le savais pas. Je t'ai montré que je pouvais parfaitement reconnaître certaines de ces autres injustices, sur des points auxquels tu n'as d'ailleurs pas pensé lorsque tu me contredisais au début de notre conversation. Je regrette de constater que tu n'es pas capable de faire de même alors que je t'ai envoyé un lien qui faisait une liste concise d'une partie des privilèges masculins, un autre qui listait des manifestations de sexisme ordinaire et que j'ai même dévoilé des expériences très personnelles que tu as complètement négligées et traitées sur le ton du sarcasme.


Tibbar a écrit:
Bref, je ne minimise pas, je veux bien dénoncer le sexisme quand c'en est vraiment. Et c'est là dessus que nous ne sommes pas d'accords.
Rien de grave pour moi, ce sont juste deux opinions / analyses différentes sur un sujet.

De toute façon :
Avoir des différences en soit, qu'elles soient sociales, culturelles ou naturelles... Ce n'est pas un drame, et certainement normal.
Cela n'empêche pas de s'aimer, se respecter, accepter l'autre, être égaux face à la justice et aux droits.

Je ne sais pas quoi dire à part te renvoyer au reste de mes posts.
Je ne plaide pas pour la suppression des différences, bien au contraire. Je plaide contre les inégalités. Or c'est en arguant de différences indépassables que l'on en crée, qu'on les masque et qu'on les justifie.

Bref je pense que la discussion n'est plus utile (peut-être qu'elle ne l'est plus depuis longtemps d'ailleurs), beaucoup de choses ont été dites et répétées par toi comme par moi donc à mon avis, on tourne en rond.


Frac' : je ne vois pas comment les moyens pourraient être si différents. Certes il y a la contrainte physique mais certaines femmes ont plus de force que certains hommes. Chantage, influence, menaces, drogues... Je sais par exemple qu'il y a des abus de mères envers leurs fils.

Tim je te répondrai plus tard !!

Bonne journée à vous
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 14:52

Frac' a écrit:
Je m'écarte un peu de votre de sujet , j'aimerais bien comprendre comment un homme peu se faire violer par une femme .
Je ne nie pas que ça soit possible hein , je sais que ça arrive , je voudrais juste comprendre dans quelles circonstances ça peut arriver . (drogue, attaque en groupe , chantage , fragilité de l'homme ? ...)
Comme vous en connaissez vous pouvez peut etre m'éclairer

(c'est pour un ami )


Tu donnes des réponses dans ta question, il n'y a pas que la force physique pour soumettre quelqu'un à sa volonté, donc oui drogue, alcool, chantage, manipulation etc etc... Et j'ajouterai même que certaines femmes ont autant de force physique voire même plus que certains mecs. C'est un fait biologique de base mais pas insurmontable !

Il y a aussi des femmes qui ont été complices de leur conjoint dans des affaires de viols !
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 15:34

Nynouille a écrit:

Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? Si tu ne lis pas ce que je t'envoie ou si tu refuses par principe de le prendre en compte je ne vois pas l'intérêt de discuter.
Tous les problèmes que tu viens de citer sont importants et méritent d'être étudiés et solutionnés, mais en les noyant les uns avec les autres ils ne seront jamais réglés.
Ce que je veux dire c'est qu'on ne soigne pas un cancer de la peau de la même manière qu'une tumeur au cerveau. Ca ne veut pas dire que l'un est plus grave que l'autre, ça veut juste dire que ce n'est pas la même maladie malgré des similitudes et qu'il faut le prendre en compte dans le traitement. On peut aussi choisir de dire que tout ce que l'on prend en compte c'est la souffrance du malade sans se soucier des causes de son affection et donc proposer des anti-douleurs ponctuels, les mêmes pour tout le monde, et risquer non seulement d'être inefficace mais en plus de voir le mal grandir pour avoir refusé de le regarder en face au départ. On peut aussi ignorer la souffrance des gens et ne rien faire.

Au risque d'être insistante je te redirige vers cette explication : http://www.crepegeorgette.com/2014/08/06/humanisme-feminisme/

Alors Nynie, déjà ton lien je l'ai lu, mais ce n'est pas parce que quelque chose est écrit dans un article par Pierre, Paul ou Jacques que ça en fait quelque chose de vrai de A à Z.
Je suis d'accord avec certains passages de ce qui est écrit dans ton lien, mais permets-moi d'avoir nuancé d'autres passages.

Pour ta comparaison avec le cancer, la tumeur etc... Pour moi Sexisme = homophobie = Racisme anti-blanc / noir = même maladie.
Cette maladie c'est la discrimination de l'autre pour sa différence. Pourquoi je les englobe ? Car l'un n'est ni pire, ni mieux que l'autre.
L'objet de cette discrimination change en effet et il faut les nommer, aucun soucis, mais la maladie "discrimination" fonctionne de la même manière.


Nynouille a écrit:
Moi ce que je te reproche, c'est de considérer ces différences comme indépassables et surtout de t'en servir pour expliquer (pas pour justifier, on est d'accord) les viols.

Non, non et non. Jamais dis ça. C'est une tendance, pas indépassable du tout.
Et ceci n'explique pas les viols/agressions, mais pourquoi ils sont commis la plupart du temps par des hommes et rarement des femmes.
Le fait de violer/agresser est une question d'éducation, et de considération d'autrui (en plus d'autres maladies ou problèmes psycho parfois).



Nynouille a écrit:
Alors que cette explication d'une part est erronée et d'autre part favorise le fait de considérer la sexualité des hommes comme nécessairement brutale, celle des femmes comme naturellement plus passive, et implique donc des relations déséquilibrées sur le plan sexuel mais également, par généralisation, sur d'autres plans.

Non plus, ça ne favorise rien à part dans ton esprit et avec tes conclusions !
Regarde, moi j'adore que Caro prenne aussi les choses en main au lit


Nynouille a écrit:
Sauf que cette idée de pulsion, encore une fois, est extrêmement contestable. Sachant notamment qu'un viol sur deux a lieu sans violence, et qu'une très large majorité des abus sexuels sont commis par des proches de la victime.

Dire qu'il y'a des viols sans violence et que ça arrive souvent parmi les proches de la victime, ne veut pas dire qu'il n'y a pas de pulsion ni d'envie sexuelle.


Nynouille a écrit:
Et tu ne crois pas que dans ce que tu appelles la "considération sociale" il peut y avoir l'influence, précisément, de tous les propos que tu as tenu jusque là concernant la sexualité des hommes et des femmes ? Et un mépris pour le désir féminin ? L'objectivation du corps des femmes ?

Non je ne pense aucunement avoir encouragé les viols dans mes propos, bien au contraire. Aucun fait biologique n'excuse le viol, je le répète.
Quand je parle de considération sociale c'est en grande partie la façon dont le violeur considère les autres.
Si il avait plus de considération, et de l'empathie, même si il avait l'envie de coucher avec une femme, il ne la violerait pas.
Et de quel mépris du désir féminin tu me parles ? T'es grave...

En vrai c'est ça qui m'agace surtout dans ton discours depuis l'début, tu m'accuses d'encourager le sexisme, de "faire le jeu" des viols/agressions sexuelles etc...
Maintenant je méprise le désir féminin, bref tu m'accuses de tout (méthode typiquement Fémeniste d'ailleurs) gratuitement. C'est très insultant (et pas crédible quand on me connait).
Si tu savais comme au contraire ça me plait mieux les femmes qui sont libérées sexuellement et qui ont du désir.  


Je ne suis ni sexiste, ni féministe, ni homophobe, ni pro-homo, ni pour soutenir + telle ou telle communauté...
Bon maintenant ton temps de parole de femelle est largement dépassé par contre


Dernière édition par Tibbar le Mer 15 Avr - 17:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 16:00

Tiens Tim, un exemple d’extrémisme féministe souhaitant inverser le rapport de force

la bannière du site des Fémens:
 

On peut y voir une femme nue, hystérique, couper des testicules d'homme avec une serpe.

Allons asperger la gueule des gens et des enfants avec du "sperme" en insultant la religion pour faire valoir l'intolérance que nous subissons:
 

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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 16:56

Tibbar a écrit:
Tiens Tim, un exemple d’extrémisme féministe souhaitant inverser le rapport de force

Bien vu !

Mais sinon perso j'ai du mal à les voir comme de vraies féministes, pour moi c'est des extrémistes qui n'ont aucun respect pour autrui.
Je ne suis pas super informé mais quand j'ai vu le scandale où elles partaient à poil foutre la merde dans une église je n'ai vraiment pas eu envie de chercher plus loin...
Pourtant, encore une fois, faire de l'humour, même avec la religion, ne me gêne pas. Mais s'en prendre délibérément à un lieu sacré (peu importe la religion, je précise que je suis athée) je n'apprécie pas du tout !


Par contre sur Pokémon j'ai un très bon Nidoqueen que j'ai surnommé FEMEN




EDIT: D'ailleurs athée ça prend un "e", surement un coup des FEMEN
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 17:13

Tim a écrit:
Tibbar a écrit:
Tiens Tim, un exemple d’extrémisme féministe souhaitant inverser le rapport de force

Bien vu !

Mais sinon perso j'ai du mal à les voir comme de vraies féministes, pour moi c'est des extrémistes qui n'ont aucun respect pour autrui.
Je ne suis pas super informé mais quand j'ai vu le scandale où elles partaient à poil foutre la merde dans une église je n'ai vraiment pas eu envie de chercher plus loin...
Pourtant, encore une fois, faire de l'humour, même avec la religion, ne me gêne pas. Mais s'en prendre délibérément à un lieu sacré (peu importe la religion, je précise que je suis athée) je n'apprécie pas du tout !


Par contre sur Pokémon j'ai un très bon Nidoqueen que j'ai surnommé FEMEN


EDIT: D'ailleurs athée ça prend un "e", surement un coup des FEMEN


Comme dit Caro, peut-être que dans leur pays de base ce genre d'action peut avoir une portée utile et efficace (faudrait voir).
Par contre en France, je trouve l'action des fémens complètement extrémiste, hystérique, et contre-productive.
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 17:23

Tibbar a écrit:
Comme dit Caro, peut-être que dans leur pays de base ce genre d'action peut avoir une portée utile et efficace (faudrait voir).
Par contre en France, je trouve l'action des fémens complètement extrémiste, hystérique, et contre-productive.

Je doute que le manque de respect soit une manière efficace de faire valoir ses droits... Ce genre d'actions dessert leur cause selon moi.

Et je ne pense pas que le pays ait quelque chose à voir là dedans, d'autant plus que quand on met en place ce genre de choses on sait très bien que l'événement ne va pas être reprit seulement à l'échelle locale, c'est d'ailleurs le but.
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 17:58

Tim a écrit:
Tibbar a écrit:
Comme dit Caro, peut-être que dans leur pays de base ce genre d'action peut avoir une portée utile et efficace (faudrait voir).
Par contre en France, je trouve l'action des fémens complètement extrémiste, hystérique, et contre-productive.

Je doute que le manque de respect soit une manière efficace de faire valoir ses droits... Ce genre d'actions dessert leur cause selon moi.

Et je ne pense pas que le pays ait quelque chose à voir là dedans, d'autant plus que quand on met en place ce genre de choses on sait très bien que l'événement ne va pas être reprit seulement à l'échelle locale, c'est d'ailleurs le but.

Oui je suis plutôt d'accord avec toi !
C'est une forme de terrorisme pour certaines actions.

C'est comme des mecs en banlieue qui croient militer contre l'État en brûlant la voiture du voisin, alors qu'en vrai ils se tirent un balle dans le pieds.
C'est revendiquer des choses de la mauvaise manière, ça n'arrange rien du tout.




Et ce que je veux expliquer à Nynie, c'est que, prenons 2 hommes ayant envie de faire l'amour à une femme qui refuse.
- L'un va passer à l'acte et la violer.
- L'autre ne le fait pas.

Les 2 hommes dans l'histoire ont des pulsions / envies sexuelles avec cette femme. Pourtant les 2 ne la violent pas.
Pourquoi un va le faire et pas l'autre ?
Par différence de considération et d'éducation sociale, par différence de contrôle de soi, par différence d'empathie... (Et c'est ça qu'il faut soigner/traiter chez eux)
Et pas parce que l'un serait contre les femmes (sexiste) et pas l'autre.

Ce n'est pas un gros mot de dire que les hommes ont des envies sexuelles, peut-être un peu plus que les femmes, en général.
Tu peux observer partout autour de toi, que ça travaille un peu plus les hommes que les femmes, et oui,
ce détail doit jouer notamment dans le fait que l'homme va plus souvent faire le premier pas pour aller vers les femmes (drague) plutôt que l'inverse.
Donc pour moi là dedans, il y'a une part de biologique.

Pour reprendre l'argument des féministes, si l'homme est vu comme le chasseur viril et ceci cela... Ce n'est pas non plus par hasard.
Ni parce qu'on en aurait décidé ainsi à la préhistoire autour d'une table de pierre. Il y'a des influences biologiques qui jouent, c'est tout c'que j'dis.
Ça n'empêche pas de pouvoir les dépasser. Je n'ai jamais dit le contraire.
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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 19:16

Frac' a écrit:
Je m'écarte un peu de votre de sujet , j'aimerais bien comprendre comment un homme peu se faire violer par une femme .
Je ne nie pas que ça soit possible hein , je sais que ça arrive , je voudrais juste comprendre dans quelles circonstances ça peut arriver . (drogue, attaque en groupe , chantage , fragilité de l'homme ? ...)
Comme vous en connaissez vous pouvez peut etre m'éclairer

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MessageSujet: Re: (Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle   Mer 15 Avr - 19:20

Féepaschier Clair3tte a écrit:
Frac' a écrit:
Je m'écarte un peu de votre de sujet , j'aimerais bien comprendre comment un homme peu se faire violer par une femme .
Je ne nie pas que ça soit possible hein , je sais que ça arrive , je voudrais juste comprendre dans quelles circonstances ça peut arriver . (drogue, attaque en groupe , chantage , fragilité de l'homme ? ...)
Comme vous en connaissez vous pouvez peut etre m'éclairer

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je vois pas en quoi c'est drôle de se faire violer mais après c'est moi qui ai un problème lol
si tu penses que ça n'existe pas c'est que tu es bien ignorante
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(Féminisme & Sexisme) si un inconnu vous dit que vous êtes belle

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